911-archiv.net

Das Grundprinzip hast du schon richtig verstanden.
Die Aussenwände wirken als aussteifende Scheiben und trugen die Horizontallasten in die Fundamente ab.


Aber so eine Horizontallast wirk erst einmal auf die Aussenwand in Richtung Kern.
Also senkrecht zur Ebene der Aussenwand.
In dieser Richtung hat aber die Aussenwand nur eine sehr geringe Tragfähigkeit.
Als "Scheibe" wirkt sie nur in der Wandebene.
Also muss die Horizontalkraft, die senkrecht auf die Wand wirkt, erst über die Decke in die benachbarten Wände geleitet werden. Dazu dienten die Decken.

Um das zu verdeutlichen nehme mal dir ein etwas dickeres Blatt Papier.
Senkrecht zur Papierebene hat es nur eine sehr geringe Tragfähigkeit.
Aber in der Ebene des Blattes kannst du es nur verformen, wenn es die Ebene verlässt. (Es sei denn es reisst.)

Oder ersuche mal ein Blatt senkrecht hinzustellen.
Falls es nicht umfällt, wird es ausbauchen und so zusammen fallen.
Jetzt klebe mal 4 Blätter zu einer rechteckigen Röhre, und es wird stehen bleiben, weil die Blätter sich gegenseitig aussteifen.


Zur Redundanz:
Richtig, ist, dass sich durch das entstandene Loch in der Aussenfassade erst einmal nicht die Knicklänge der Aussenstützen ändert.
Aber dabei sind auch die Decken beschädigt worden.
Diese Decken halten die Aussenstützen horizontal in Richtung der Kerne.
Entfernt man eine Decke, dann ist an der Stelle die Aussenstütze in der Achse nicht mehr gehalten und dadurch ändert sich die Knicklänge.

Die Knicklänge geht dann direkt in die "Schlankheit" der Stütze ein.
Je nachdem wie "schlank" eine Stütze ist, kann sich die Tragfähigkeit sehr schnell reduzieren, bis die Tragfähigkeit völlig verloren geht.
Kommen dazu noch "Ausmittigkeiten" dazu -Stütze etwas verformt- dann kann die sehr schnell versagen.

Auch die Stützenstösse -die Disskusion führen wir z.B. hier: www.911-archiv.net/index.php?option=com_...t=90&Itemid=542#2753
Hat einen erheblichen Einfluss auf die Knicklänge.

Die Beschädigung der Decken hat als aussteifendes Bauteil einen erheblichen Einfluss auf die Tragfähigkeit der Stützen.

Das Loch in der Aussenfasssade ändert wenig an den Knicklängen der Stützen.
Aber hinter dem Loch ist auch die Decke beschädigt, und das ändert die Knicklänge der Stützen.

Gruss Moses

Moses wrote: Du meinst die Kernaussenseiten,(Stützen) wo die Etagen ebenfalls eingehängt waren trugen keine Horizontallasten? M.E. trugen die 50 % der Horizontallasten.
Moses wrote: Und vgl. oben auf die Kernaussenstützen (Lastverteilung je zur Hälfte Perimeterwand und zur Hälft Kern(aussen)stützen/wandMoses wrote: Wieso geringe Tragfähigkeit, es liegt Aussteifung in vertikaler Ebene(Scheibe) auch noch durch die Vierendeel Anordnung (4 Ecken) der Perimeterwände vor und in horizontaler Ebene Aussteifung der tube in tube(Kern) Konstruktion (sozusagen 2x Vierendeel mit Waben) durch die Etagen , Technikebenen (beide bündig mit den Perimeterwänden und dem Kern ausgegossen und zusätzlicjh die Etagen im Kreuzverbund und als Krönung des Ganzen noch der hat truss.
Moses wrote: Nicht nur dazu, die Decken dienten auch der Aussteifung der Konstruktion (Wabenprinzip) und natürlich dazu um Mietraum zu schaffen. Die Horizontalkräfte (Zugkräfte im Etagenbereich wurden durch die tube in tube Konstruktion zwischen Aussenwänden und Kern (jeweils als Vierendeel Anordnung)
ausgependelt . Die Ecken waren nochmals stabiler..
Moses wrote: Das verstehe ich nicht.
Die Etagen steifen a) die tube in tube Konstruktion aus und b) belasten (z.B. bei hohem Gewicht / Masse in der Mitte der Etagen (zwischen Kern und Perimeterwand ) diese beiden Tragstrukturen (in Vierendeel Anordnung) auf Zug. Stellt man sich die hohe Belasungen auf beiden Seiten einer Etage und rund um den Kern vor ,pendelt sich das aus. Also eine äussert intelligente und stabile Lösung für Lasten.Moses wrote:
Die Etagen wurden ja im Bereich des Impakts "entfernt" zusammen mit den Aussenstützen, es handelte sich also um ein grosses Loch. Da hingen die oberen , zerstörten Aussenstützen in der Luft (gehalten durch die Loch"bogen"konstruktion der verbliebenen Perimetersäulen und die Vierendeelanordnung der über die Ecken angrenzenden Perimeterwände, also der restlichen äussseren Vierkantröhre , und gehalten vom Kern via hat truss.

Wo also nichts mehr ist (Loch), kann sich keine Knicklänge ändern. Im Lochbereich hängen die verbliebenen Etagen am Kern, wo es insofern zu einer höhere Belasung kommt, die aber durch die Restetagen und die Vierendeelanordnung von Restperimeterwänden und Kern ausgleicht.
Deshalb haben die Türme ja 56 bzw. 102 Minuten standgehalten (trotz des Gewichts des Flugzeugs!) und hätten wohl noch länger standgehalten.Mehr als einen Teilkollaps würde ich nicht zugestehen.
Moses wrote:
Wie oben gezeigt kann sich die Knicklänge der Perimeterstützen an den Stellen nicht ändern wo überhaupt keine Stützen sind, vulgo wo das Eintrittsloch war. Die Perimeterstützen hatten eine Redundanz von fast 20 für Vertikallasten.
Nun gab es im unter den Einschlagbereich gelegen Etagen (durch das eingebrachte Flugzeuggewicht ) sicherlich eine zum Impakt hin gelegene Überlastung (Horizontallasten, hier dann Knickversagen) , ebenso wie Beschädigung von Kernstrukturen , Zug (zum Impakt hin).
Erwartet hätte ich da eventuell ein Teilversagen, Teilkollaps zum Impakt hin, das aber kurz nach den Impakten. Nicht aber ein symmetrisches Totalversagen nach 56 bzw. 102 Minuten und da auch noch im Kern beginnend, der kaum bzw. nur in den ersten 5 Minuten von Kerosinfeuern betroffen war, somit nicht gross angewärmt wurde.
Moses wrote: Im oben zugestandenem Rahmen, ja.Moses wrote: Einverstanden, mit der Einschränkung dass ein (Teil) Versagen dann unmittelbar nach den Impakten (zur Impaktseite hin) hätte erfolgen müssen. Genau das können wir aber nicht beobachten.

Hi Johannes,

ich hatte mir ja vorgenommen hier im Anfängerthread den Leuten geduldig die Statik von den Türmen zu erklären, falls diese es interessiert.
Aber was soll ich mit jemanden wie dir machen?
Du schmeisst heir mit Begriffen, wie Vierendel Anordnung und Lateralkräfte, um dich ohne zu wissen, was das überhaupt ist.
Bist dir aber ganz sicher -oder versucht den Eindruck zu erwecken- zu wissen, von was du redest.

Aber eins tust du sicher nicht: Du redest nicht von der Statik der Türme. Du glaubst es nur.
Machst es aber einem sehr schwer zu erkennen, ob du jetzt nur die Begriffe falsch verwendest, oder dir es am Verständnis der Statik mangelt.

Auf jeden Fall machst du es einem sehr schwer zu erkennen, ob du nur die falschen Begriffe verwendest, oder völligen Unsinn redest.

Falls du meinst, hier jemanden von Sprengungen überzeugen zu müssen.... *lol

Auf deinen Beitrag werde ich nicht eingehen, da bei deiner Verwurschtelung von falschen Fachbegriffen deine Argumente nicht zu erkennen sind.

Gruss Moses

Moses wrote:
Wenn Du glaubst was davon zu verstehen, dann zeige die Fehler in meiner Argumentation auf, statt hier einen auf dicke Hose zu machen!
Sich mit dem Argument ich bin (oder halte mich) für den Fachmann zurückzuziehen ist argumentativer Bankrott.
Ich bin mir genauso sicher wie Du meinst Deine Schlüsse zu den Türmen seinen sicher. Deine sind es aber (vgl. z.b. die Ansichten von Fachleuten wie www.ae911truth.org) eben nicht.
Du kneifts und beachtest eines der wichtigstens Gesetz der Wissenschaft nicht: jederzeit seine Hypothese wenigstens zu überdenken, wenn es eine klarere, die Dinge einfacher zu erklärende Hypothese gibt. Man nennt das Ockhams Rasiermesser.
Moses wrote:
Da du nicht fähig bist, meine Anmerkungen zur Kollapseinleitung der Türme zu widerlegen, sind Deine Bemerkungen hierzu schlicht leeres Geschwätz.
Merke: der Knackpunkt beim Totalkollaps der Türme ist die Kollapseinleitung oder Inititation.
Die offizielle Verschwörungstheorie sagt, diese Kollapseinleitung sei auf Nachgeben und versagen von intakten (also die mit dem weitgehend intakten Feuerschutz (für 2 Stunden) und zu hoch erwärmten Etagendecken zurückzuführen, die einmal die Perimeterwände nach innen, dann wieder nach aussen zogen. Eine heillose Verwirrung .Laut NIST aber war dies die Ursache für die Kollapseinleitung.
Vgl. hier www.youtube.com/watch?v=7ySUrEiVFIMMoses wrote:
Es sollte für einen angeblichen crack für den du Dich hälts doch möglich sein, die Fehler in meinen Überlegungen aufzuzeigen.
Moses wrote:
Mein lieber Moses, wir reden hier Tacheles und von der Sache und zwar mit (hoffentlich klaren) Argumenten.
Deine Art und Weise an die Dinge ranzugehen und um den heissen Brei herumzureden ist Deiner unwürdig und offensichtlich Deiner sog.kognitiven Dissonanz geschuldet.www.youtube.com/watch?v=iLhmGRJhQ2g

Vgl. hierzu auch, Deine Weigerung Schlüsse aus dem Brandschutz zu ziehen und im gleichen Duktus wie hier sich ebenfalls zu weigern mit mir diskutieren www.911-archiv.net/index.php?option=com_...rt=6&Itemid=542#2758

Diese Art von Verweigerung zeugt von unsicherem Basiswissen, dann hättest Du fundiertes Basiswissen, , könnntest du hier argumentaiv antworten, wie immer falsch oder richtig meine Argumentation ist..

Ich schliesse aus allem, dass du nicht offen bist für Argumente und als Moderator hier fehl am Platz, weil eine Diskussion von der Bereitschaft abhängt Argumente auszutauschen , seine eigenen Argumente zu hinterfragen und ggf. zu revidieren lebt, und nicht von morlalisierendem, kindischem Dummschwatz wie: das verstehtst Du nicht, darauf antworte ich gar nicht.

Merke: Deine ( meine nicht ) Meinung zu 911 widerspricht z.B. den inzwischen mehr als 1700 Experten (Architekten,Statikern, Ingenieuren) von www.911.truth.org auf die ich mich berufe.
Das sollte Dich nachdenklich und "diskussionsbereit" machen

Gruss
Johannes

Hi Johannes,

es ist ja nicht so, dass ich nicht gerne mit dir diskutieren würde, aber leider versuchst du mit völlig falschen Fachbegriffen zu argumentieren, so dass es völlig unverständlich wird, was du überhaupt sagen willst.

Ich habe deinen Beitrag jetzt mehrmals gelesen, aber egal wie ich mich bemühe, deine Argumente ergeben so keinen Sinn.
Dass du mit Perimeterwände keine erdberührte Bauteile, meinst, bin ich ja dahinter gekommen.
de.wikipedia.org/wiki/Perimeter de.wikipedia.org/wiki/Perimeterd%C3%A4mmung

Bei den Lateralkräften kann ich ja noch aus einem anderen Beitrag herleiten: Horizontallasten wie Wind?
Da der Begriff aber bei Gebäuden nicht angewendet wird, bleibt das ganze nur eine Vermutung und gibt bei der derzzeitigen Diskussion eigentlich keinen Sinn.

Ganz unverständlich wird deine Argumentation mit dem Begriff: Vierendel
Vierendeel-Konstruktionen sind bekannt durch ihre Rahmenkonstruktion. Was unbedingt biegesteife Ecken beinhaltet.
Tja, und da stehe ich dann vor dem Problem, was meinst du überhaupt.
Im inneren Kern gibt es keine Rahmen.
In der Wandebene lasse ich die Aussenwand ja noch als Rahmen durchgehen, aber im Zusammenhang mit "Lateralkräfte" würde ja die Tragrichtung um die andere Achse laufen (vom Kern nach aussen)....
Macht auch keinen Sinn.

Ich bin ja einiges von Laien in verschiedenen Foren gewöhnt.
Meist komme ich ja recht schnell dahinter, was die Einzelnen mir zu sagen versucht.
Aber bei deinem Kauderwelsch komme ich einfach nicht dahinter.

Verwende entweder die richtigen Fachbegriffe, oder drücke dich einfach laienhaft aus.
Beides verstehe ich.

Das was du hier vorbringst sind keine Argumente, sondern ist einfach nur unverständlich.
Wenn der Sinn aus deinen Worten nicht hervorgeht, wie soll ich dann darauf eingehen?

Gruss Moses

Moses wrote:
Da es sich bei den Türmen um eine sog. tube in tube Konstruktion handelte , gibt es eine äussere Röhre bzw. Vierkantröhre (sowas nennt sich Vierendeel Anordnung) und eine innere Röhre, den Kern, der ja keine Röhre sondern ein Stahlgerippe mit 47 Kernsäulen welche mit Stahl Horizontalträgern sowie Etagen, Technikräumen, Treppenhäusern und Aufzugschächten verbunden war, bildete.

Anlaog zu englischen "perimeter columns" und "perimeter wall", erlaube ich mir die vier Wände dieser Vierendeelanordnung (die Ecken steifen diese aus!!) als Perimeterwände zu bezeichnen.
(kommt von peri=altgrch. um , herum)
www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf
Moses wrote:
Wie du hier nachlesen kannst: :
www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf

Sind die Turm Perimeterwände in Vierendeelanordnung (wie ein Kantrohr und mit steifen Eckverbindungen) konstruiert. Stell dir ein Kantrohr (mit Löchern, dass sind die Fenster) senkrecht gestellt vor. Quergestellt gibt es die Vierendeelanordnung z.B. auch als Brücken.

Lateralkräfte/Lasten sind seitliche Kräfte/ Lasten, wie Wind und Flugzeugeinschläge, dass muss dir doch schon mal begegnet sein.
Im Eifer des Gefechts habe ich mal statt Laterallast, Horizontallast geschrieben. Jeder der mitdenkt, weiss was ich meinte , da musst Du dich nicht drüber ergötzen. Frag einfach nach , wenn Dir was unklar ist.

[quote="Moses" post=2762
Das was du hier vorbringst sind keine Argumente, sondern ist einfach nur unverständlich.
Wenn der Sinn aus deinen Worten nicht hervorgeht, wie soll ich dann darauf eingehen?

Gruss Moses[/quote]

Dann bist du aber bisher der einzige, der nicht versteht , bzw. Nichtverstehen vorschützt.
die Begriffe sind weitgehend klar. Ich verstehe jedenfalls was Du meinst und habe das was ich für fehlerhat in Deinem Denken halte, aufgezeigt.
Ob du nun darauf eingehen willst , bleibt dir überlassen. Erkläre dir gern auf Nachfrage, Sätze die du nicht verstehst.

Z.B. Dass die Turmkerne bei hohen Windlasten (Laterallasten) zusammen mit den (4) Perimeterwänden, mit denen sie via Etagen und hat truss verbunden waren, mitauslenkten.


Etwas was du offensichtlich bis heute noch nicht verstanden hast.