Mon01042016

Last update07:36:08 PM

Back Forum Flüge Luftverteidigung und Wargames Kritik zum Artikel "War Flug 93 Bestandteil ..."
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Kritik zum Artikel "War Flug 93 Bestandteil ..."

Aw: Re: Aw: Re: Aw: Re: Kritik zum Artikel "War Flug 93 Bestandteil ..." 06 Dec 2010 21:38 #1518

  • bio1
  • bio1's Avatar
  • OFFLINE
  • Gold Boarder
  • Posts: 193
  • Thank you received: 5
  • Karma: -2
Woodybox schrieb:
bio1 wrote:
Ich übersetze die vorhin geposteten Quellen aufs Deutsche:

1. 09:39: Bosten Center / Herr Soggins meldete NEADS das vermeintliche Hijacking von Delta 1989.
2. 09:45: NEADS rief Cleveland Center an und informierte sie über das (vermeintliche) Hijacking von Delta 1989. Auch danach ging der zuständige Controller nicht von einer Entführung von Delta aus und richtete NEADS aus, dass es ein Fehlalarm sei. www.historycommons.org/context.jsp?item=...#a945confirmedhijack

Der Sachverhalt ist anders, als Du ihn geschildert hast.

Okay. Ich muss mich in einem Satz korrigieren - die Delta 1989-Hijack-Info floss um 9:45 von NEADS nach Cleveland Center, nicht umgekehrt.

Es bleibt aber dabei, dass Delta 1989 und United 93 bei fast identischem Informationsstand völlig unterschiedlich behandelt wurden.

Vergegenwärtigen wir uns die Situation: United 93 war Cleveland Center und der ganzen FAA-Hierarchie seit 9:35 als vermutetes Hijacking bekannt. Um 9:45 ruft nun NEADS bei Cleveland Center an und sagt ihnen, dass Delta 1989 ein Hijacking ist. Wenn Cleveland Center jetzt nichts von dem United 93-Hijack erzählt - wann dann???

Um 9:45 hatte United 93 bereits kehrt gemacht und flog Richtung Washington. Alles sprach für ein Hijacking, mit der Bombe als Zugabe. Die WTC-Türme brannten seit einer Stunde, eine Terrorattacke war offensichtlich. In dieser absoluten, dringlichen Ausnahmesituation hat Cleveland Center nun NEADS an der Strippe, bekommt von der FAA-Führung aber nicht die Erlaubnis, NEADS zu informieren und Abfangjäger anzufordern.

Das ist nicht mit irgendwelchen Hijack-Protokollen zu erklären, die unbedingt eingehalten werden müssen. Es war ja auch wahrscheinlich, dass es kein gewöhnliches Hijacking war, sondern dass die Hijacker ein weiteres Gebäude rammen wollten.

Dass Belger und Sliney in dieser Situation dermassen verantwortungslos handelten, dass sie keine Jäger anforderten, halte ich für abwegig. Die einzige Erklärung ist, dass sie das Flugzeug nicht für eine Bedrohung hielten. Und dafür ist die einzige Erklärung wiederum, dass sie es nicht für ein Hijacking, sondern eine Hijack-Simulation hielten.

Der beteiligte FAA-Controller von Cleveland Center richtete lediglich NEADS aus, dass keine Entführung von Delta vorliegt. Er hatte aber den Befehl, NEADS nichts von Flug 93 zu sagen. Ich sehe da keine unterschiedliche Behandlung.
Das hijack-net und die Telefonbrücken wurden zum NMCC eröffnet ab spätestens um 09:20. Davor hatten die einzelnen Center die einzige "militärische" Handlungsoption, sich selbst und direkt an NEADS zu wenden. Danach nahm das FAA-Hauptquartier das Heft in die Hand. Das macht Sinn.

Das Problem Deiner Theorie:
Es gibt weder in den Aussagen von Belger und Sliney noch in den anderen Interviews mit FAA-Leuten einen Anhaltspunkt, dass Flug 93 als Übungs-Entführung oder Spiel angesehen wurde.
The administrator has disabled public write access.

Re: Kritik zum Artikel "War Flug 93 Bestandteil ..." 06 Dec 2010 22:33 #1519

  • stefanlebkon
  • stefanlebkon's Avatar
  • OFFLINE
  • Platinum Boarder
  • Posts: 762
  • Thank you received: 1
  • Karma: 2
Wenn Sliney, Belger und andere von der UA93- Übung wussten, würden sie es dann auch in aller Öffentlichkeit zugeben? Sie mussten nicht unbedingt in den 9/11- Plot eingeweiht gewesen sein, um etwas zu vertuschen. Vielleicht war UA93 Teil einer Übung, die von den Verschwörern wie ein trojanisches Pferd genutzt wurde, um wie bei Operation Northwoods Flugzeuge auszutauschen und/ oder die Luftverteidigung zu verwirren. In diesem Fall würden Sliney & Co allein schon aus Angst vor einer Flut von Schadenersatzklagen und Aufdecken möglicher Sicherheitsmängel ein ausreichendes Motiv haben, nichts über die Übung verlauten zu lassen.
Shoestring911 hat zu den Wargaes und der rolle von Delta 1989 interessante Artikel geschrieben:

shoestring911.blogspot.com/2010/08/lets-...goddamn-sim-how.html
shoestring911.blogspot.com/2009/07/was-d...art-of-live-fly.html
shoestring911.blogspot.com/2010/04/was-k...ht-85-simulated.html
The administrator has disabled public write access.

Re: Aw: Re: Aw: Re: Aw: Re: Kritik zum Artikel "War Flug 93 Bestandteil ..." 07 Dec 2010 21:26 #1525

  • Woodybox
  • Woodybox's Avatar
  • OFFLINE
  • Senior Boarder
  • Posts: 50
  • Karma: 0
bio1 wrote:

Der beteiligte FAA-Controller von Cleveland Center richtete lediglich NEADS aus, dass keine Entführung von Delta vorliegt. Er hatte aber den Befehl, NEADS nichts von Flug 93 zu sagen. Ich sehe da keine unterschiedliche Behandlung.

Ich schon. Delta 1989 wurde allerdings nicht nur von Cleveland Center, sondern innerhalb der ganzen FAA anders behandelt als United 93. Ich werde demnächst mal genauer darstellen, wie die Informationen "United 93 ist ein Hijack" und "Delta 1989 ist ein Hijack" durch die FAA-Instanzen, das Militär und die diversen Telekonferenzen flossen und wie darauf reagiert wurde. Das ist nämlich sehr interessant. Es sieht ganz danach aus, dass die Aufmerksamkeit von NEADS gezielt auf Delta 1989 gelenkt wurde, einen regulären Flug ohne irgendwelche Hijack-Verdachtsmomente. Über United 93 wurde NEADS hingegen im Dunkeln gelassen, bis es zu spät war, obwohl hier mit Kursabweichung, eindeutigen Funksprüchen ("we have a bomb on board") und Transponderabschaltung massenhaft Anhaltspunkte für ein Hijacking vorlagen. Es sollte wohl verhindert werden, dass Abfangjäger United 93 abpassten und zu einer Landung zwangen. Was mir durchaus einleuchtet, denn ich bin sowieso davon überzeugt, dass DIESE United 93 nicht mit der United 93, die um 8:43 in Newark startete, identisch war:

911woodybox.blogspot.com/2009/09/united-...acked-different.html

911woodybox.blogspot.com/2009/09/who-was...ht-93s-co-pilot.html

Mit einer erzwungenen Landung wäre die falsche Identität von United 93 natürlich aufgeflogen. Deshalb wurde NEADS auf Delta 1989 angesetzt und nicht auf United 93.


Das Problem Deiner Theorie:
Es gibt weder in den Aussagen von Belger und Sliney noch in den anderen Interviews mit FAA-Leuten einen Anhaltspunkt, dass Flug 93 als Übungs-Entführung oder Spiel angesehen wurde.

Nope. Da ist kein Problem. Ich zitiere mich einfach mal selber:
Dass Sliney und Belger nichts von einer Flug 93-Übung erzählt haben, ist durchaus kein Problem. Hätten sie etwas erzählt, hätten sie nämlich erst jede Menge Probleme bekommen! Unmittelbar nach 9/11 waren die Übungen nämlich ein Nicht-Thema, erst im Laufe der Jahre sickerten ein paar Details durch, aber so spärlich, dass die 9/11 Kommission 2004 der Sache gerade mal zwei Zeilen in den kleingeschriebenen "Notes" einräumte. Zu bedenken ist auch, dass die Übungen Militärgeheimnis waren, und darüber auszupacken, ist meistens strafbar. Ich möchte deshalb weder Belger noch Sliney dafür verurteilen, dass sie nichts erzählt haben - man hätte sie ganz einfach drankriegen können.
The administrator has disabled public write access.

Re: Aw: Re: Aw: Re: Aw: Re: Kritik zum Artikel "War Flug 93 Bestandteil ..." 20 Jan 2011 17:32 #1652

  • Woodybox
  • Woodybox's Avatar
  • OFFLINE
  • Senior Boarder
  • Posts: 50
  • Karma: 0
Langsam reicht's. Bio1 stellt in einem anderen thread die unverschämte Behauptung auf, ich hätte in dem Flug 93-Artikel "grobe, haarsträubende Fehler" gemacht, die er mit diesem thread hier angesprochen habe.

Woll'n wir doch mal sehen. Bio1 hat im OP insgesamt vier Zitate aus meinem Artikel rausgepickt. Das sollen dann wohl die "groben, haarsträubenden Fehler" sein:

1) "... Flug 93 war Teil einer Militärübung, vermutlich einer Hijack-Simulation, und der Übungsplan sah eine verzögerte Benachrichtigung von NEADS vor."

Das ist keine Tatsachenbehauptung, sondern nur eine wohldosierte Schlussfolgerung, wie der von Bio1 weggelassene Kontext zeigt:

"Ausser einem kompletten Blackout bei der FAA-Führung scheint es für dieses Dilemma nur einen realistischen Ausweg zu geben: Flug 93 war Teil einer Militärübung, vermutlich einer Hijack-Simulation, und der Übungsplan sah eine verzögerte Benachrichtigung von NEADS vor."

Die Vermutung kann natürlich falsch sein, aber sie als "Fehler" zu bezeichnen, ist Unsinn und ein falscher Gebrauch der deutschen Sprache. Ich habe sie mit der gebotenen Vorsicht formuliert und nie behauptet, etwas "bewiesen" zu haben, wie Bio1 unterstellt. Für die Relevanz meines Artikels reicht es völlig aus, dass meine Erklärung wesentlich einleuchtender ist als ein kompletter kollektiver Blackout der FAA-Führung.

2)
"... dass sie das Flugzeug nicht als Bedrohung ansahen, sondern die Information hatten, dass es ein "harmloser" militärischer Übungsflug war."

Genau dasselbe Spiel wie bei 1) - Schlussfolgerung, keine Tatsachenbehauptung. Und wieder kein "grober, haarsträubender Fehler".

3) "Aber erst um 10:07 setzte der militärische Verbindungsmann von Cleveland Center NEADS über Flug 93 in Kenntnis."

Ich zitiere nur den 9/11 Report. "Grober, haarsträubender Fehler"???

4) "Um diese These zu untermauern, hilft ein Blick auf die Funktion der schon erwähnten militärischen Verbindungsmänner (military liaisons). Wie gesagt, beschreibt die 9/11 Kommission deren Job als "Koordination mit NORAD, für Situationen wie militärische Übungen""

Auch das sind rein deskriptive Sätze. "Grober, haarsträubender Fehler"???

Bio1 kann also unmöglich 3) und 4) gemeint haben, wenn er von "groben, haarsträubenden Fehlern" spricht. Bleiben noch die Schlussfolgerungen 1) und 2). Diese als "Fehler" zu bezeichnen, ist, wie gesagt, ein sprachlicher Kategorienfehler: de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler

Conclusio: Bio1 weiss erstens nicht, wovon er spricht, wenn er von "Fehlern" faselt. Zweitens übt er sich mit den Attributen "grob" und "haarsträubend" in haltlosen Übertreibungen. Daher geht es ihm drittens wohl kaum um die Sache, sondern nur darum, Woody Box zu verunglimpfen. (Achtung, Herr Koenig - schon wieder rede ich in der dritten Person von mir!)
The administrator has disabled public write access.

Aw: Re: Aw: Re: Aw: Re: Aw: Re: Kritik zum Artikel "War Flug 93 Bestandteil ..." 20 Jan 2011 18:14 #1654

  • bio1
  • bio1's Avatar
  • OFFLINE
  • Gold Boarder
  • Posts: 193
  • Thank you received: 5
  • Karma: -2
woodybox1) "... Flug 93 war Teil einer Militärübung, vermutlich einer Hijack-Simulation, und der Übungsplan sah eine verzögerte Benachrichtigung von NEADS vor."

Das ist keine Tatsachenbehauptung, sondern nur eine wohldosierte Schlussfolgerung, wie der von Bio1 weggelassene Kontext zeigt:

"Ausser einem kompletten Blackout bei der FAA-Führung scheint es für dieses Dilemma nur einen realistischen Ausweg zu geben: Flug 93 war Teil einer Militärübung, vermutlich einer Hijack-Simulation, und der Übungsplan sah eine verzögerte Benachrichtigung von NEADS vor."

Die Vermutung kann natürlich falsch sein, aber sie als "Fehler" zu bezeichnen, ist Unsinn und ein falscher Gebrauch der deutschen Sprache. Ich habe sie mit der gebotenen Vorsicht formuliert und nie behauptet, etwas "bewiesen" zu haben, wie Bio1 unterstellt. Für die Relevanz meines Artikels reicht es völlig aus, dass meine Erklärung wesentlich einleuchtender ist als ein kompletter kollektiver Blackout der FAA-Führung.


Kann eine falsche Schlussfolgerung kein Fehler sein?

2)
"... dass sie das Flugzeug nicht als Bedrohung ansahen, sondern die Information hatten, dass es ein "harmloser" militärischer Übungsflug war."

Genau dasselbe Spiel wie bei 1) - Schlussfolgerung, keine Tatsachenbehauptung. Und wieder kein "grober, haarsträubender Fehler".


... wofuer es keine Beweise gibt, ausser Deinen falschen "Schlussfolgerungen."

3) "Aber erst um 10:07 setzte der militärische Verbindungsmann von Cleveland Center NEADS über Flug 93 in Kenntnis."

Ich zitiere nur den 9/11 Report. "Grober, haarsträubender Fehler"???


Die Frage ist warum!

4) "Um diese These zu untermauern, hilft ein Blick auf die Funktion der schon erwähnten militärischen Verbindungsmänner (military liaisons). Wie gesagt, beschreibt die 9/11 Kommission deren Job als "Koordination mit NORAD, für Situationen wie militärische Übungen""

Auch das sind rein deskriptive Sätze. "Grober, haarsträubender Fehler"???


Es gab -niemanden- ausser einen dieser Verbindungsmaenner (Scoggins), der NEADS direkt anrief und Abfangjaeger anforderte. Ohne diesem Mann haette es keine Abfang-Versuche der entfuehrten Maschen gegeben. Es ist ein haarstraeubender Fehler, gerade diesem Mann ein Mitwirken an dem Versagen der Luftabwehr zu geben.
The administrator has disabled public write access.

Re: Aw: Re: Aw: Re: Aw: Re: Aw: Re: Kritik zum Artikel "War Flug 93 Bestandteil ..." 20 Jan 2011 19:10 #1655

  • Woodybox
  • Woodybox's Avatar
  • OFFLINE
  • Senior Boarder
  • Posts: 50
  • Karma: 0
bio1 wrote:

Kann eine falsche Schlussfolgerung kein Fehler sein?

Nochmal: die Verwendung des Wortes "Fehler" ist hier schlicht sinnlos. Ein falscher Gebrauch der deutschen Sprache. Wittgenstein würde sich im Grabe umdrehen. de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein

Wenn mein Auto nicht anspringt und ich merke, dass ich das Licht angelassen habe, wird meine erste Vermutung sein, dass der Grund für das Nicht-Anspringen die leere Batterie ist. In den allermeisten Fällen werde ich damit richtig liegen, ganz sicher sein kann ich mir aber nicht. Nehmen wir an, jemand hat eine Kartoffel in den Auspuff gestopft, und nach deren Entdeckung und Entfernung springt das Auto trotz ziemlich entladener Batterie an.

War also meine Schlussfolgerung, eine entleerte Batterie sei die Ursache für das Nicht-Anspringen gewesen, ein Fehler? Nein, ich habe nichts falsch gemacht, nicht "gefehlt", auf Grund meiner Erfahrung mit Autos war meine Vermutung absolut sinnvoll, auch wenn sie sich hinterher als falsch herausgestellt hat.

Wer deine Behauptung liest - ich hätte "grobe, haarsträubende Fehler" gemacht - denkt wahrscheinlich, ich hätte irgendwelche Daten oder Zeiten durcheinandergebracht, Zitate unkorrekt widergegeben oder ähnliches. Nichts dergleichen habe ich getan, und das bringt mich so auf die Palme. Ich habe aus gewissen Gegebenheiten Schlussfolgerungen gezogen und Vermutungen angestellt, und so etwas kann man nicht als Fehler bezeichnen, wenn man sich um eine saubere Ausdrucksweise bemüht.
The administrator has disabled public write access.
Moderators: Red Dwarf, Sitting-Bull
Time to create page: 0.167 seconds