911-archiv.net

@Moses

Danke, das macht es noch einfacher.
An Polieren von Alu kann ich mich nicht erinnern, aber ich habe es reichlich geschliffen und gefeilt. Wenn ich da anfangs versehentlich zur Stahlfeile gegriffen habe, hat das nicht so richtig funktioniert, weil die sich aufgrund ihrer Feinheit sofort mit Alu zugesetzt hat, sodass die Feilzähne nicht mehr greifen konnten.

Das ist bei meinem Rostpolieren ja gerade der Sinn der Sache. Mal sehen, ob ich in Äthiopien die Zeit für das Experiment finde.

Harry_B schrieb:
Manschetten? Du meinst bestimmt diese "Spleiß-Platten", wie bei den Doppel-T-Stützen, oder?
Tja, wir haben wohl keine genau Informationen über die Nähte und was die Ingenieure sich vielleicht dabei gedacht haben. Wie bereits erwähnt, offenbar dachte man, daß die Schweißnähte an den breiten Seiten und die horizontalen Verstrebungen nach fast allen Seiten hin (immerhin an drei Punkten pro Säulenabschnitt!) für die Stabilität ausreichend wären.

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@ Moses


Ich betrachte das mal als Kompliment.


So weit es man sehen kann, waren die Stützen nicht mit einer Rostschutzfarbe beschichtet. Woher käme dann die leichte Rostschicht auf allen gezeigten Kern-Stützen?


Ist das wirklich Schutzfarbe? Auf den Baufotos und Videos merkt man davon nichts.
Im Gegenteil, es ist ein leichter rostiger "Touch" zusehen:


Die Kernstützen, wie der Name schon sagt "im Kern", waren sicherlich nicht wie die Außen-Paneele der Außenluft ausgesetzt gewesen, deswegen verzichtete man vermutlich auf einen Anstrich. Die Fenster in den Türmen konnte man nicht öffnen, die Luftzufuhr erfolgte über Klimanalagen, wie in den meisten Wolkenkratzern.


Anscheinend nicht, wie oben dargelegt.
Trotzdem, dieser Oberflächenrost erklärt nicht die stark verrosteten Bereiche um den Enden. Und auch nicht, warum diese Rostintensität vom Säulen-Abschnitt zu Säulen-Abschnitt variert.


Von "allen Stahlteilen" habe ich nichts geschrieben. Man findet auch Stützen die weniger verrostet an den Enden waren und komischerweise waren es meistens die mit nicht deformierten Kanten.


Wieso setzt du Schweißnähte in Anführungszeichen? Über die Dicke dieser lässt sich streiten, aber doch nicht darum, daß es sich wirklich um Schweißnähte gehandelt hat.

Nein, nicht bei allen Stützen, nur bei einigen. Nur bei den mit den deformierten Kanten. Vermutlich im Bereich der Einschlagsstellen zur Kollaps-Auslösung und irgendwo auf den unteren Etagen, um die Übereste des Kerns zu Fall zu bringen.
Bei den restlichen Stützen mit den glatteren Kanten ist fraglich, ob sie von allein gebrochen sind oder sauber durch etwas zerschnitten wurden.

Bezüglich des lauten Knalls:

WTC 2 "Kollaps-Boom" (NIST FOIA 2010):


WTC 2 "Kollaps-Boom" aus anderen Perpektiven:
(Bei 0:55 und 1:53)


WTC 2 Kollaps-Boom bei 0:25 (NIST FOIA 2010):

Gute Bildqualität, dafür aber ein grottiger Mono-Sound, weswegen die Geräusche deutlich dedämpft werden.
Sollte man sich deswegen wundern? Ich denke ja...


WTC 1: Leider übertönnt hier die Stimme des Funkradios:



Von Nanothermit habe ich nichts geschrieben! Detonationen durch zum Beispiel HMX oder RDX erzeugen auch große Hitze.
Du kennst dich etwa mit Nanothermit aus?


Die gewisse Behauptung der "zu leisen Zerstörung des WTC" habe ich mit den obigen Videos widerlegt.

Woher weißt du, daß Nanothermit nicht explosiv sein kann?


Eine Aufweichug der Säulen durch Hitze widerspricht den meisten unverbogenen und nicht komplett verrosteten Stützen am Ground Zero. Ebenso den meisten gebrochenen Schweißnähten, den gehörten Explosionsgeräuschen innerhalb und außerhalb des WTC und den waagrechten, herausschießenden Staubfontänen (Squibs/Dust Jets), gar weit unterhalb der Kollapswellen.

Und ich dachte, deiner Meinung nach wären die Flugzeugeeinschläge und das Feuer für den Zusammenbruch verantwortlich:

Du widersprichst dir gerade! Oder Sinneswandel?
Merkwürdig, du hast diesen Satz aus einem deiner vorigen Beiträge rausgelöscht.
Ich habe dies nur als Zitat im Harry_Bs Beitrag gefunden.


Sicherlich nicht durch Sprengungen auf einem Stock, oder meintest du auf jedem Stock? Auch nicht auf jedem Stock! Hätte zuviel Sprengstoff, Arbeitsaufwand und Tarnung benötigt.


Dazu müssten große Löcher in jede Boxstütze geschnitten werden, ansonsten gibt es keinen Zugang ins Innere dieser Röhre. Sehr aufwendig und erzeugt viel Spuren.


Nein, du vergisst hier die Übergänge von Box- zu H-Stützen.

Leitungen ziehen und verdrahten erfordert Arbeitsaufwand, Versteckorte für diese und Zeit. Warum auch? Es gibt drahtlose Funkzünder.


Ich habe meine Einwände oben dargelegt.


Aha, nach diesem simplen 2D-Model also hätte der Kern nur vier Stützen und vier Horizontalträger am äußeren Rand. Keine Diagonalstützen im Keller und Lobby und auch keinen Hat Truss an der Spitze. Und ich vermisse hier die restlichen 43 miteinander verbundenen Stützen in diesem Rechteck.
Der Kern eines Turms hatte 47 Säulen, mit verschiedenen Stahlstärken. Die vier Eckpfeilern waren die massivsten. Die zentralen Stützen im Kern waren asymmetrisch angeordnet. Alle Stützen waren durch Stahlträger (Girders) miteinander verbunden, auf jeder Etage!


Verbesserungsvorschlag: Bau lieber ein mehrstöckiges 3D-Model aus allen 47-Stützen und verbinde sie alle und auf jeder Ebene durch Horizontalträger, dann wirst du sehen, ob du es so leicht verformen kannst.


Natürlich, solange man die restlichen 43 miteinander verbundenen Knoten innerhalb des Rechtecks ignoriert. Dies war aber genau der Fall beim WTC-Kern.
Wir sprechen hier nicht über ein stinknormales Baugerüst, mit vier Stützen und jeweils 4 Trägern!


Wie schon erwähnt, ich denke die Diagonalstreben wäre nicht auf jeder Etage nötig, da die ganzen horizontalen Verstrebungen auf jeder Etage und die große Anzahl an Stützen innerhalb des Kern ausreichend waren.

Bevor du weitere Behauptungen in diese Richtung loslässt, solltest vorher besser die Baupläne des Kerns anschauen:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/plans/table.html

Das mit den Verbindungen zwischen Trägern und Kernsäulen muß ich mich noch genau anschauen!


Diese würde zu gerne sehen.


Kein Problem! Scanne sie in Bilddateien und lade sie auf imageshack.us hoch.


Keine Ahnung, ich habe die Diskussionen nicht mitverfolgt.


Diese Fachliteratur würde ich zu gerne kennen lernen!

Ich verstehe schon, was Moses mit "aussteifen" meint: die fehlenden Diagonalverbindungen für den Kern. Die waren anscheinend nur durch den Hat-Truss und die Bodenverankerungen gegeben, was es vermutlich irgendwie leichter macht, den Kern mit Schlagladungen zu zerlegen.

Ich glaube übrigens, dass sich viele Theorien nicht immer gegenseitig ausschließen. In Anbetracht dessen, dass dieser Abriss eine Weltpremiere war, gab es sicher noch einen Plan B, Plan C, etc. damit man die Türme doch noch unauffällig zum Einstürzen kriegt, falls irgendwas nicht wie vorgesehen funktioniert.

Zum Rostschutz:
Alternativ oder ergänzend zu einem Rostschutzanstrich kann man (regelmäßig zu erneuernde) Zink-Opferelektroden verwenden, also elektrisch mit dem Stahl verbundene, geerdete Zinkstangen. Wenn dieser Schutz durch den Zusammensturz weggefallen ist, würde das erklären, weshalb der Stahl dann plötzlich viel schneller rostete, auch bei den weniger stark erwärmten Teilen.

Hi HerrKoenig,

die Grundrisspläne hast du ja bereits gefunden.
Dann suche doch mal dort die Möglichkeiten eine Aussteifung über alle Geschosse zu finden.
Und zwar so, dass diese von Eckstütze zu Eckstütze reichen.

Was eine Aussteifung über 2 benachbarte Stürzen betrifft, habe ich über dernen Biegesteifigkeit bereits hier im Thread etwas aussgesagt.

Ja und ich habe sehr vereinfachend beim letzen Beitrag nur über ein 2D Model mit 4 bzw. 5 Stäbe gesprochen.
Aber noch nicht mal das hast du verstanden.

Und was für ein vereinfachtes 2D Modell zutrifft ändert sich auch nicht, wenn man es räumlich erweitert.
Die Mathematik oder in diesem Fall auch die Technische Mechanik bleibt gleich.

Oder mal ganz simpel ausgedrückt:Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Bau_des_World_Trade_Centers
Der Satz ist dort unter Tragwerksplanung zu finden.
Innere Kern nur vertikale Kräfte d.H. keine Horizontalen!


Tja und wenn ich "Schweissnähte" ausdrücklich in "" setze, dann liegt das an meiner Gewohnheit nur tragende Schweissnähte als Schweissverbindungen anzusehen.
Alle anderen "Schweissnähte" sind für mich keine ernst zu nehmende Bauteile.
Liegt wohl an meinem Beruf.

Wie ich in einem Beitrag zuvor schon geschrieben hatte, war diese Bemerkung lediglich auf die offiziellen Darstellung bezogen, dass die Türme auf einen Flugzeugeinschlag berechnet waren.
Und dies habe ich mit der offiziellen Darstellung, widerlegt, dass die Türme durch die Flugzeugeinschläge eingestürzt sind.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Und zum Debunker hast du mich ernannt, ohne meine Einstellung zum Einsturz zu kennen.
Bei mir liegt kein Sinneswandel vor.
Bei dir vielleicht ein Verständnisproblem oder eine Vorverurteilung?


Entschuldige, was den Rostschutz angeht, bin ich von den Diskussionen ausgegangen, die über das Nanothermit in Internet geführt werden und dass du diese kennst.
Da wird behauptet, dass das Nanothermit Rostschutzfarbe sein soll, die auf allen Stahlteilen verwendet worden sein soll.
Und wohin ist die auf den Bildern verschwunden?
Pulverisiert wie grosse Teile des Betons?

Jetzt argumentierst du, dass in den Türmen gar keine Rostschutzfarbe verwendet worden sein soll?

Na ja, im Innern könnte ich deinem Argument ja gerade noch folgen.
Aber was ist mit den aussenstützen?
sind die deiner Meinung nach nur durch die Alufassade geschützt?
Hm, wenn ich SB glauben darf, dann war dort das Problem sogar eine Galvanische Korrosion.
Wäre wohl als Rostschutz gegen salzhaltige Luft dann nicht so geeignet gewesen.


Und was deine Videos betrifft:
Du hast was bei mir widerlegt?
Erstens vertrete ich keine bestimmte Sprengungstheorie.
Ich versuche lediglich herauszufinden, ob der Einsturz auch ohne Sprengstoff so möglich gewesen wäre.
Ein Sprengung irgendwelcher Art ist bisher die einzige Möglichkeit, die ich bisher gelesen habe, die Verschiedene Widersprüche beim "natürlichen Einsturz" bisher klären konnten.
Ob und wie nachgeholfen worden ist, bin ich bisher noch nicht zu 100% überzeugt.
Für mich stellt sich einfach nur die Frage, konnte die Einschläge und Brände einen Einsturz genau so bewirken, wie sie erfolgt sind.
Bei den Türmen bin ich bisher unentschieden.
Beim WTC7 bin ich zum grössten Teil davon überzeugt, dass gesprengt wurde, was in meinen Augen auch Sinn macht (ist aber ein längeres Thema).
Zweitens, sind alle Explosionsgeräusche, die ich in unmittelbaren Zusammenhang mit dem darauf folgenden Einsturz zu Gehör bekommen habe, bisher für mich nicht sehr überzeugend.
Auch deine Videos nicht.
Deshalb ziehe ich Schneidladungen oder einfach Hitzeeinwirkung in Betracht.
Hat die gleiche zerstörerische Wirkung, macht aber nicht so viel Krach.

Tja, und ich halte denjenigen, der event. nachgeholfen hat, nicht für so dumm eine Methode zu verwenden, die jeder Mann auf der Strasse sofort als Sprengung erkennt.

Nein ich halte mich nicht für so überheblich mit Sprengstoffen aus zu kennen, die bis vor kurzen so geheim waren, dass von ihrer Existenz nur wenige Menschen wussten.
Aber wenn ich im Patent gelesen habe, dass Nanotermit auch noch verschieden dosierbar ist und damit auch seine Abbrenngeschwindigkeit beeinflusst werden kann, dann reicht mein normaler Menschenverstand eigentlich aus, dass es auch zur reinen Hitzeentwicklung verwendet werden kann ohne dass eine grosse und laute Sprengwirkung erzielt wird.
Wie beim bisher bekannteren Thermit auch.
Ist aber lediglich meine private Meinung, wie eine "Sprengung" nicht ganz so offensichtlich gestaltet worden sein könnte.
Keine Behauptung dass es so auch wirklich statt gefunden hat!


Tja und wenn ich so die Foren durchstreife, um herauszufinden ob die Statik es zulässt, dass die Gebäude so eingestürzt sind, stosse ich halt auf Behauptungen, die einfach falsch sind.
Und dazu gehört dein aussteifender Kern im Innern.
Wenn ich da widerspreche, dann hat das nichts mit debunken zu tun, sondern lediglich damit, dass solche Behauptungen andere einen falschen Eindruck über das Tragwerk der Gebäude erwecken.
Und das dient keiner Seite, sondern führt nur auf falsche Spuren.
War auch als Kompliment gemeint.
Erst die "Schweissnähte" -wieder absichtlich in "" s.o."- und dann die fehlende Rostschutzfarbe im Schutt...
2 Aspekte, die du hier auf wirfst, die ich bisher so noch nirgendwo gelesen habe.

Aber das sind 2 Details, die in meinen Augen wichtig sein könnten.


So schon wieder so spät geworden.
Gruss Moses

Harry_B schrieb:Wäre eine Möglichkeit. Zwar recht unüblich besonders für die Zeit bei der Erbauung vom WTC, aber möglich wäre es.

Aber die Rostschutzfarbe finde ich wirklich nur in bezog auf das Nanothermit interessant.
Denn wenn wie von den Debunkern immer wieder angeführt wird, dass das Nanothermit in Wirklichkeit Rostschutzfarbe war, wohin ist es dann im Schutt verschwunden?

Wenn Rostschutzfarbe in grossen Mengen verwendet wurde, dann müsste es im Schutt und- wie auch HerrKoenig anmerkte- beim Bau sichtbar sein.

Selbstverständlich kommen auch Alternativer Rostschutz in Frage.
Ich frage mich, inwieweit auch der Asbestanstich im Innern ausgereicht haben könnte.

Aber z.Z. beschäftigt mich die Frage, ob ich mit Tragflächen Stahl (oder auch Erdreich) zerschneiden kann mehr.
Oder reissen die eher am Rumpf ab?
Mit deinen Argumenten hast du mich bös ins Grübeln gebracht.
Aber bisher habe ich keinen Ansatzpunkt gefunden, wie man so etwas berechnen könnte.

Gruss Moses

Moses schrieb:Davon habe ich mich auch schon mal beirren lassen. Es gibt zwar Alu- und auch Eisenoxidpulver als Beimengungen zu Rostschutzmitteln (zumindest auf dem Papier) aber ein Rostschutzmittel ohne Zink kann ich mir kaum vorstellen, und in den roten Plättchen war keins. Außerdem würde Stahl in Kontakt mit Rost noch schneller rosten als ohne.
Nachdem ich eine Weile Artikel von Niels Harrit und Stephen Jones durchstöbert und Video-Interviews angesehen habe, bin ich mir nun ziemlich sicher, dass ihnen das aufgefallen wäre. (Obwohl man sowas auch gemäß meiner Erfahrung nicht von allen Wissenschaftlern erwarten kann.)Ich glaube, dass die Stahlteile beim Einsturz im Prinzip "sandgestrahlt" wurden, ob mit oder ohne Sprengung.Von Asbest ist mir nicht die geringste Rostschutzwirkung bekannt, bei so einer nichtleitenden Mineralfaser (= Stein) würde mich das auch sehr wundern. Und Lack oder Plastik allein schützen auch nicht, weil Wasser da einfach durchdiffundiert sobald der Stahl ein kleines bisschen kühler als die Luft ist.Danke. Ohne Konstruktionszeichnungen eines 7x7-Flügels wird das kaum möglich sein. Sag' Bescheid, wenn du welche findest.

Gruß Harry