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TOPIC: WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero

WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 12 Apr 2013 13:27 #2886

  • Moses
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Hi Bombjack,

erst einmal Danke für den Artikel von Sebastian Range.

Ich bin gerade dabei, verschiedne Dinge nachzurecherchieren.
Beim ersten flüchtigen Durchlesen, dachte ich,: Woow, der hat NIST aber gründlich fertig gemacht.
Stutzig hat mich erst einmal folgende Angabe gemacht:
In einem Vorabbericht des NIST wird auf einen bereits 1970 durchgeführten Brandbelastungs-Test an einem den WTC-Etagen ähnelnden Modell verwiesen.

Die Bodengruppe [floor assembly] hielt erfolgreich einem dreistündigen Feuer stand. Sie hing unter maximaler Belastung nach drei Stunden um 4-3/4 Inch (2,4 Prozent) durch.
wtc.nist.gov/pubs/MediaUpdate%20_FINAL_ProgressReport051303.pdf
seite 84
Dieser Satz enthält 2 Zahlen (4-3/4Inch und 2,4%), die für mich erst einmal überhaupt nicht zusammenpassen.
Für die Gitterträgerlänge von ~18m, wie sie in den Türmen hauptsächlich vorkommen ist eine Durchbiegung von 4-3/4inch = 12,07cm eigentlich kein Problem, die Träger hätten tatsächlich standgehalten.
Die Angabe 2,4% würde aber für die gleichen Träger eine Duchbiegung von 18000cm*0,024= 43,2cm bedeuten.
Also eine Verformung bei denen die Einzelnen Bauteil längst den linear-elastischen Bereiches des Hook´schen Gesetzes verlassen haben.
Oder anders ausgedrückt: Sie haben völlig versagt.

Nachdem aber auch der Link zum Final_ProgressReport051303 nicht funktioniert und ich den auch bei Nist so nicht gefunden habe, fing ich an, anhand der anderen Links danach zu suchen.
(vielleicht hat hier jemand noch einen funktionierenden Link zu diesem Report? Oder eine Quelle, mit den Verformungen, die NIST ermittelt hat?)

Auf die Verformungsgeschichte, gehe ich aber später noch mal ein anhand von einer anderen Link aus dem Artikel.

Bei der Suche nach der Quelle ist mir aber schon aufgefallen, dass Range bewusst oder aus Unkenntnis über die Methodik nach der Nist vorgegangen ist, anscheinend auch bei den Temperaturen, die Nist angibt, ein recht übles Spiel spielen könnte.
NIST hat versucht, aus relativ gesicherten Stahltemperaturen. die sie über die dickwandigen Kernstützen ermitteln konnte, auf die erfolgte Brandbelastung zu schliessen und darüber -teilweise über Vergleichsuntersuchungen z.B. Simulationen- auf die Brandtemperaturen zu schliessen, um damit Rückschlüsse auf anderen Bauteile, wie die Gitterträger der Decken zu schliessen.

In meinen Augen eine unsichere Methode, aber da keiner während der Brände messen konnte, event. die einzige Möglichkeit um überhaupt zu gesicherten Zahlen zu kommen.

Range scheint jetzt aber die Temperaturen, die NIST bei ihren verschiedenen Wegen angesetzt hat, zu vergleichen und behauptet NIST hätte Fehler gemacht, da er die verschiedene Temperaturen die NIST bei ihren völlig unterschiedlichen Ansätzen angesetzt hat- gegenüberstellt und damit beweist, dass sie falsch sind?
Das wäre aber mehr als unlauter.
Aber um das genau zu belegen, muss ich erst nochmals die Quellen nachverfolgen, die Range hier angegeben hat, dürfte eine grössere Recherche ergeben, bei der ich auf die Hilfe der anderen User hier hoffe)

Nist hat lediglich versucht, über Stahlteile, deren Temperaturen sie einigermassen ermitteln konnten (z.B. Kernstützen), zurück zu rechnen auf Stahlteile, über die sie keine gesicherten Erkentnisse hatte (z.B. Gitterträger).

Denn dass NIST erst später auf die Erkenntniskam, dass das Durchhängen der Gitterträger infolge von Brand für den Einsturz verantwortlich sein könnte -und das nachdem alle Beweise in China eingeschmolzen waren- dürfte ja ausreichen bekannt sein.

Womit wir wieder zu meinem urspünglichen Thema (s.o.) dem Durchhängen der Träger zurück kommen.
Die Sprache hat es mir völlig verschlagen, als ich einem Link gefolgt bin, der Range empfohlen hat:
journalof911studies.com/volume/2010/Falsifiability.pdf

Dort wird auch darauf hingewiesen, dass die Tests selbst dann zu keinem Einsturz führten, als der Stahl signifikant erhitzt war.
Der "Nachweis" scheint dort auf Seite 10 zu erfolgen.
We see from their Figure 6-4, and Figure 2-9 (NCSTAR 1, 30), that the bottom steel chords in the
laboratory tests had no more than 10% of their original strength, yet the trusses did not collapse.
Leute sagt mir, dass ich mich irre! Denn so ganz fetig bin ich mit dem Artikel noch nicht.
Aber offensichtlich gehen die von dem Laborversuch von NIST aus, bei denen auf 17feet verkürzte Träger verwendet wurden.
Sagt mir Bitte, dass ich diesen Bericht völlig falsch verstehe, denn sonst muss ich von einer bewussten Täuschung ausgehen.

Auf Seite 13 finde ich dann wieder Angaben über die Durchbiegung:
Given the severely weakened steel in this test for a substantial period, should we not have seen
the test trusses sag at least as far as was relied upon in the simulations, 42 inches? The maximum
sag reported was about 9 inches. A sag of 9 inches can hardly have had a significant effect on the
perimeter columns. Why does this test not count as a definitive counterexample to the HICT?
Since test 3 spanned only 17 ft and the shortest floor trusses spanned 35 ft, NIST disregards the
results on the grounds of scalability concerns. In their words:
9inches = 22,86cm bei einem 17feet = 5,33m langen Träger?
Und da reden die davon, dass der noch auf Biegung getragen hätte?

Aber mir geht es erst einmal nur um die Trägerlänge und die Tragfähigkeit die sie auf S. 10 unterstellen.
Auf S. 10 kommen sie zu der Erkenntnis, dass trotz Schwächung der Profile auf 10% durch die Brandbelastung, die Träger gehalten hätte, und damit bewiesen ist, dass die Träger nicht versagt haben könnten.

Untersucht wurden gekürzte Träger mit 17feet.
Die tatsächliche Länge der Träger betrug jedoch 60feet.
Dazu mal ein bisschen Statik, was die Länge (Spannweite) für die Tragfähigkeit bedeutet.
Für unsere Einfeldträger (awas die Gitterträger ja waren) gilt:
M= q * l² / 8

Die Tragfähigkeit eines Biegeträgers in Bezug auf das Moment (M) ist zwar noch abhängig vom Widerstandsmoment, aber da die Träger ja identisch sind, sind diese gleich und man kann sie direkt über die Momente vergleichen.

Zurück zur Formel M= q * l² / 8
M = Moment
q = Belastung
l = Spannweite.

Da auch die Belastung bei unserem 17feet und 60feet langen Träger gleich ist, ist für das Moment nur noch die Spannweite im Quadrat massgeben.

Die betrug bei dem getesteten Träger 17feet und in der Realität 60feet.

Unsere Träger im Turm, im Vergleich zu den aus den Laboren hatten also eine (60/17)^2 höheres Moment zu tragen.
(60/17)^2 = 12,5!!!

Die Behauptung:
Aber mir geht es erst einmal nur um die Trägerlänge und die Tragfähigkeit die sie auf S. 10 unterstellen.
Auf S. 10 kommen sie zu der Erkenntnis, dass trotz Schwächung der Profile auf 10% durch die Brandbelastung, die Träger gehalten hätte, und damit bewiesen ist, dass die Träger nicht versagt haben könnten.
Ist also schlicht weg gelogen, dass die Profile gehalten hätten auch wenn sie nur noch 10% der Tragfähigkeit gehabt hätten.
Denn umgerechnet von den 17feet langen Trägern zu den tatsächlich 60feet Trägern haben wir einen Faktor von 12.5.
Mit dem liegt die Belastung des Gitterträgers (60feet) tatsächlich bei 10%*12,5 = 125%.

Leute, sagt mir, dass ich mich irre und dass ich den Beitrag in dem Link journalof911studies.com/volume/2010/Falsifiability.pdf
nur völlig falsch verstehe.


Aber zurück zu Range und zu seinem Artikel:
Die Bodengruppe [floor assembly] hielt erfolgreich einem dreistündigen Feuer stand. Sie hing unter maximaler Belastung nach drei Stunden um 4-3/4 Inch (2,4 Prozent) durch.
wtc.nist.gov/pubs/MediaUpdate%20_FINAL_ProgressReport051303.pdf
seite 84
So mit dem Wissen habe ich jetzt nochmals die Zahlen 4-3/4 und 2,4% nachgerechnet um auf die Trägerlänge zu kommen, die damit gemeint sein könnte.
4-3/4inch = 4,75 * 2,54 = 12,065cm

Wenn die Durchbiegung 2,4% beträgt, dann ist die Trägerlänge: 12,065/0,024 = 503cm = 5,03m ~ 16,5feet. :woohoo:
Sind wir wieder bei unserem Laborträger von 17feet angelangt?

Hoppla, auch bei Range die gleiche Trickserei wie bei dem Link?

Leute, solche Methoden bei Thruthern also Leuten die angeblich die Wahrheit suchen?

Leute, ich erwarte dass ihr meine Überlegungen gründlich auseinander nehmt, falls ich hier Rage und den Link falsch interpretiere.
Obwohl ich befürchte, dass bis auf Paco bei der Geschichte mit M=q*l²/8 mache Schwierigkeiten haben könnte.

Ich bin schon kurz davor mich bei Johannes1 förmlich zu entschuldigen, denn wenn er auf solche Tricksereien hereingefallen ist, dann liegt es nicht an seinem Unvermögen diese zu durchschauen.
Dazu muss man Fachwissen in Statik und über die Untersuchungsmethoden bei Bränden einschliesslich der Durchführung von Laborversuchen haben.

Also Leute, nehmt meine These, dass hier Range und Konsorten getrickst haben auseinander. :)

Gruss Moses

Edit:
Sorry Johannes1, wenn ich auf deinen Beitrag erst einmal nicht eingehe, aber das was ich eben geschrieben habe, interessiert mich im Augenblick mehr.
Na, ja teilweise, hab ich ihn ja schon mit diesem Beitrag beantwortet, wenn ich mir bei der Geschichte auch noch nicht sicher bin, ob ich Recht habe, oder ob ich völlig daneben liege, weil ich noch nicht Alles von Range überprüft habe.
Last Edit: 12 Apr 2013 13:42 by Moses.
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WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 12 Apr 2013 16:10 #2887

  • johannes1
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Moses wrote:
Ich bin gerade dabei, verschiedne Dinge nachzurecherchieren.
...
Die Bodengruppe [floor assembly] hielt erfolgreich einem dreistündigen Feuer stand. Sie hing unter maximaler Belastung nach drei Stunden um 4-3/4 Inch (2,4 Prozent) durch.
wtc.nist.gov/pubs/MediaUpdate%20_FINAL_ProgressReport051303.pdf
seite 84
Dieser Satz enthält 2 Zahlen (4-3/4Inch und 2,4%), die für mich erst einmal überhaupt nicht zusammenpassen.
Für die Gitterträgerlänge von ~18m, wie sie in den Türmen hauptsächlich vorkommen ist eine Durchbiegung von 4-3/4inch = 12,07cm eigentlich kein Problem, die Träger hätten tatsächlich standgehalten.
Die Angabe 2,4% würde aber für die gleichen Träger eine Duchbiegung von 18000cm*0,024= 43,2cm bedeuten.
Moses wrote:
.
Oder eine Quelle, mit den Verformungen, die NIST ermittelt hat?

Die hast Du selbst angegeben aber nur fluechitg gelesen und (wie so oft) die falschen Rueckschlusse gezogen.Moses wrote:
NIST hat versucht, aus relativ gesicherten Stahltemperaturen. die sie über die dickwandigen Kernstützen ermitteln konnte, auf die erfolgte Brandbelastung zu schliessen und darüber -teilweise über Vergleichsuntersuchungen z.B. Simulationen- auf die Brandtemperaturen zu schliessen, um damit Rückschlüsse auf anderen Bauteile, wie die Gitterträger der Decken zu schliessen.

Falsch, NIST hat entgegen den Tasachen behauptet, die Kernstuetzen waeren durch die 20 Minutenwanderfeuer "geschwaecht" worden, dabei hat es im Kern nicht mal 20 Minuten am Stueck gebranntund NIST hat zum Kern/Kernstuetzen keine Versuche, oder sonstige Beweise vorgelegt und es geht um die Untersuchungen an den trusses, also den Gittertraegern, die auch durch Quervernetzung sehr stabil waren und den jeweils 20 Minuten Wanderfeuern locker standhielten.
Soviel Basiswissen muss sein Moses!Moses wrote:
Die Sprache hat es mir völlig verschlagen, als ich einem Link gefolgt bin, der Range empfohlen hat:
www.journalof911studies.com/volume/2010/Falsifiability.pdf

Dort wird auch darauf hingewiesen, dass die Tests selbst dann zu keinem Einsturz führten, als der Stahl signifikant erhitzt war.
Der "Nachweis" scheint dort auf Seite 10 zu erfolgen.
We see from their Figure 6-4, and Figure 2-9 (NCSTAR 1, 30), that the bottom steel chords in the
laboratory tests had no more than 10% of their original strength, yet the trusses did not collapse.
Leute sagt mir, dass ich mich irre! Denn so ganz fetig bin ich mit dem Artikel noch nicht.
Aber offensichtlich gehen die von dem Laborversuch von NIST aus, bei denen auf 17feet verkürzte Träger verwendet wurden.
Sagt mir Bitte, dass ich diesen Bericht völlig falsch verstehe, denn sonst muss ich von einer bewussten Täuschung ausgehen.
Du ahnst es, du irrst Dich.
Du musst den Bericht schon genau lesen und verstehen lernen!Moses wrote:
Untersucht wurden gekürzte Träger mit 17feet.
Die tatsächliche Länge der Träger betrug jedoch 60feet.
Falsch es wurden auch 42 feet Traeger untersucht und in den Ofen gesteckt und zwar mit dreifach erhoehten Lasten.
Und die hielten mindestens 120 Minuten lang , be i(beruecksichtige das endlich) lediglich 20 Minutren Wanderfeuern in den Tuermen sehr erstaunliche 120 Minuten. .
Moses wrote:

Denn umgerechnet von den 17feet langen Trägern zu den tatsächlich 60feet Trägern haben wir einen Faktor von 12.5.
Mit dem liegt die Belastung des Gitterträgers (60feet) tatsächlich bei 10%*12,5 = 125%.

Leute, sagt mir, dass ich mich irre und dass ich den Beitrag in dem Link journalof911studies.com/volume/2010/Falsifiability.pdf
nur völlig falsch verstehe.

So ist es,siehen oben, lies gruendlich und denke mit ! Vor dem Rechnen die Grundlagen kapieren!
Moses wrote:
Leute, solche Methoden bei Thruthern also Leuten die angeblich die Wahrheit suchen?

Leute, ich erwarte dass ihr meine Überlegungen gründlich auseinander nehmt, falls ich hier Rage und den Link falsch interpretiere.
.....
Ich bin schon kurz davor mich bei Johannes1 förmlich zu entschuldigen, denn wenn er auf solche Tricksereien hereingefallen ist, dann liegt es nicht an seinem Unvermögen diese zu durchschauen.
Dazu muss man Fachwissen in Statik und über die Untersuchungsmethoden bei Bränden einschliesslich der Durchführung von Laborversuchen haben.

Du bist uebeheblich und denkst nicht nach Moses.Das Unvermoegen ist bei Dirund der Auffassung von Grundlagen und wissenschaftlichen Texten.

Im von Dir genannten link drin, ab Seite 13 findest Du das was Du nicht verstanden hast. Glaubst Du die Autoren von 9/11 studies sind Idioten?

Falsifiability & The NIST Report

- 13 -
We cannot get around the fact that test 3 held up at a temperature far exceeding any for which
NIST provided evidence in either tower, even in the imulations, and far above any reasonable
temperature from office fires.
Given the severely weakened steel in this test for a substantial period, should we not have seen
the test trusses sag at least as far as was relied upon in the simulations, 42 inches? The maximum sag reported was about 9 inches. A sag of 9 inches can hardly have had a significant effect on the perimeter columns. Why does this test not count as a definitive counterexample to the HICT?
Since test 3 spanned only 17 ft and the shortest floor trusses spanned 35 ft, NIST disregards the
results on the grounds of scalability concerns. In their words:
“For assemblies with a ¾ in. SFRM thickness, the 17 ft assembly’s fire rating was 2
hours; the 35 ft assembly’s rating was 1½ hours. This result raised the question of
whether or not a fire rating of a 17 ft floor assembly is scalable to the longer spans in the
WTC towers.” (NCSTAR 1, 143, 186)
If the scalability concern is indeed well founded,we should see corroboration for heat-induced
failure modes in the 35 ft floor truss test in Test 2.
Test 2
This test lasted for 146 minutes and was terminated after failure of the sensors. If the HICT,
championed by NIST, has any value whatsoever in predicting the likely products of heat and steel under load, then a steel temperature of 800 ºC should be enough to provoke at least one of the failure modes predicted by the official scenario.
However, no failure is documented for test 2.These results cannot be ruled out due to scalabilit
y concerns because test 2 was, in fact, modeled on an actual floor truss without scaling. Nor can
these results be ruled out based on the presence of SFRM because it was the steel temperature, not the gas or insulation temperature, which was measured.
The NIST study therefore falls on the horns of an uncomfortable dilemma. Either:
1.
A testable hypothesis exists and has been proven false, or
2.
No testable hypothesis exists.
If no testable hypothesis exists, then the official story is nothing more than an armchair
suggestion—the motivation of which is questionable.For the hypothesis to continue to be worth
considering, NIST must show why the tests were not appropriate, even though they had designed them themselves. This they attempted to do:
“The Investigation Team was cautious about using the se results directly in the formulation of collapse hypotheses . In addition to the scaling issues raised by the test results, the fires in the towers on September 11, and the resulting exposure of the floor systems, were substantially different from the conditions in the test furnaces.” (NCSTAR1, 143)
The scaling issue has already been dismissed. It is true that the 17-foot trusses performed better
than the 35-foot trusses, however the difference was marginal and would be overwhelmed by the fact that the test trusses were loaded to the design maximum, which must be much greater than the real load on the day. The thermal exposure of the floor systems in the towers was indeed substantially different from the tests in that the laboratory temperatures would have been much higher than any possible temperatures reached in the towers. We therefore find the attempt to dismiss the relevance of the floor truss tests unconvincing. As if to acknowledge our
interpretation, NIST states:
“Nonetheless, the results established that this type of assembly was capable of sustaining
a large gravity load, without collapsing, for a substantial period of time relative to the
duration of the fires in any given location on September 11.” (NCSTAR 1, 143)
This remarkable concession exposes the basis of the ir approach. NIST apparently already
“knew” the cause of the collapse and could therefore proceed with their explanation despite the
failure of controlled tests to corroborate the HICT and despite the lack of forensic evidence of
high temperatures to substantiate it. NIST reported that they terminated two of the four
laboratory truss tests because they were facing “imminent collapse” on no apparent grounds other than the circular structure of their case, which they assert t must inevitably culminate in the failure of the buildings.[12] They could just as truthfull y have stated that the test trusses
did not fail due to heatas the phrase “imminent collapse” equally means that the trusses at that time had not collapsed. This phrase would be regarded by many a s “spin”. The NIST argument appears to have moved from the scientific realm into the realm s of faith, doctrine or propaganda.
Last Edit: 12 Apr 2013 16:22 by johannes1.
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WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 13 Apr 2013 14:59 #2888

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Ich bin schon kurz davor mich bei Johannes1 förmlich zu entschuldigen, denn wenn er auf solche Tricksereien hereingefallen ist, dann liegt es nicht an seinem Unvermögen diese zu durchschauen.


Warum hast du mich bei mir eigentlich entschuldigt? Du hast mich ja übelst beschimpft...
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WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 15 Apr 2013 20:55 #2892

  • Moses
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Na Johannes1,

machst du wieder einen auf "Dicke Hose" ohne zu versehen um was es geht?
johannes1 wrote:
Moses wrote:
Ich bin gerade dabei, verschiedne Dinge nachzurecherchieren.
...
Die Bodengruppe [floor assembly] hielt erfolgreich einem dreistündigen Feuer stand. Sie hing unter maximaler Belastung nach drei Stunden um 4-3/4 Inch (2,4 Prozent) durch.
wtc.nist.gov/pubs/MediaUpdate%20_FINAL_ProgressReport051303.pdf
seite 84
Dieser Satz enthält 2 Zahlen (4-3/4Inch und 2,4%), die für mich erst einmal überhaupt nicht zusammenpassen.
Für die Gitterträgerlänge von ~18m, wie sie in den Türmen hauptsächlich vorkommen ist eine Durchbiegung von 4-3/4inch = 12,07cm eigentlich kein Problem, die Träger hätten tatsächlich standgehalten.
Die Angabe 2,4% würde aber für die gleichen Träger eine Duchbiegung von 18000cm*0,024= 43,2cm bedeuten.
Moses wrote:
.
Oder eine Quelle, mit den Verformungen, die NIST ermittelt hat?

Die hast Du selbst angegeben aber nur fluechitg gelesen und (wie so oft) die falschen Rueckschlusse gezogen.

Schon wieder Probleme mit dem Textverständnis?
Nein ich hatte geschrieben:
Beim ersten flüchtigen Durchlesen, dachte ich,: Woow, der hat NIST aber gründlich fertig gemacht.
Beim ersten flüchtigen lesen...
Das nach dem ERSTEN lesen WEITERE gründlichere folgte ergibt sich doch aus dem Zusammenhang.
Na ja, mit dem Textverständnis hast du ja schon die ganze Zeit deine Schwierigkeiten :laugh:

Ach und die Quelle habe ich selbst angegeben?
Na den Link der du dabei Zitiert hat, kannst du ja nicht meinen.
Dann kannst du ja nur den meinen, den du ja selbst als "Belehrung" zitierst:
www.journalof911studies.com/volume/2010/Falsifiability.pdf
Ah ja, dann soll ich nach DEINER Auffassung also als Quelle zur Verifizierung der Zahlen als Quelle nehmen, die ich gerade kritisiert und deshalb überprüfen will?
Das mag vielleicht deine Methode sein zu recherchieren.
Ich nehme dazu lieber dann eine unabhängige Quelle und vergleiche die Angaben dann damit.

Bei deinem Vorgehen wundert es mich nicht mehr, warum du jeden Mist glaubst.

Wenn deine Uhr stehen bleibt, dann ist das bei dir der Beweis, dass auch die Zeit stehen geblieben ist?
Denn deine Uhr zeigt das ja an.
Ich schau dann lieber auf einer Uhr nach, bei der ich weiss, dass sie die richtige Zeit anzeigt. :lol:
Du hast schon recht zweifelhafte Methoden etwas zu überprüfen.
Falsch, NIST hat entgegen den Tasachen behauptet, die Kernstuetzen waeren durch die 20 Minutenwanderfeuer "geschwaecht" worden,....
Johannes1, du hast immer noch nicht verstanden, dass der Punkt längst widerlegt ist?
Die Kernstützen wurden geschwächt, weil die "stützenden Bauteil" (die Decken) durch die Wanderfeuer geschwächt wurden.
Deine Behauptungen werden durch das ständige Wiederholen nicht richtiger.
... und es geht um die Untersuchungen an den trusses, also den Gittertraegern, die auch durch Quervernetzung sehr stabil waren und den jeweils 20 Minuten Wanderfeuern locker standhielten.
Soviel Basiswissen muss sein Moses!
Johannes1, und deshalb reden wir ja jetzt über die Decken, die die Kernstützen gegen Ausknicken gehalten haben.
Was bitte, kannst du daran nicht verstehen?
Du ahnst es, du irrst Dich.
Du musst den Bericht schon genau lesen und verstehen lernen!
Ah ja, und das sagt jetzt wer? Johnnes1, der noch nicht einmal verstanden hat worum es geht?
Falsch es wurden auch 42 feet Traeger untersucht und in den Ofen gesteckt und zwar mit dreifach erhoehten Lasten.
Und die hielten mindestens 120 Minuten lang , be i(beruecksichtige das endlich) lediglich 20 Minutren Wanderfeuern in den Tuermen sehr erstaunliche 120 Minuten. .
Ah ja? Wo haben wir denn die Träger mit den 42feet bei den 4 Versuchen?
In dem "Bericht" steht erst mal was anderes:
Underwriters Laboratories performed four tests which incorporated six variables:
1. Truss span: 17 ft or 35 ft
Die Zahl "42" finde ich nur da:
Given the severely weakened steel in this test for a substantial period, should we not have seen
the test trusses sag at least as far as was relied upon in the simulations, 42 inches?
Aber da geht es um die Durchbiegung und nicht um die Trägerlänge.
Wie war das mit dem Lesen und verstehen lernen?
Und die hielten mindestens 120 Minuten lang , be i(beruecksichtige das endlich) lediglich 20 Minutren Wanderfeuern in den Tuermen sehr erstaunliche 120 Minuten. .
Na wie du da www.journalof911studies.com/volume/2010/Falsifiability.pdf unschwer nachlesen kannst, geht es da um Laborversuche mit Träger, die einen Brandschutzanstrich hatten:
Underwriters
Laboratories performed four tests which incorporated six variables:
1. Truss span: 17 ft or 35 ft
2. SFRM thickness: 3/4 inch or 1/2 inch
Hast du immer noch nicht verstanden, dass dieser Brandschutz das Erwärmen des Stahl zeitlich verzögert?
Und deshalb die Träger 120 min. bzw. 140min. erwärmt wurden?

Dass aber die gleichen 60er Stahlwinkel bereits nach 20min. Temperaturen von über 700°C erreichen!
Kannst du ganz leicht hier nachlesen: www.bauforumstahl.de/upload/documents/br...tz/nomogramme_en.pdf
Aber da es sich dort um Mathematik handelt, kannst du damit ja nichts anfangen.

Warum ist dann wohl Nist davon aussegangen, dass der Brandschutz nicht intakt war?
Richtig: Weil die Gitterrräger bereits bei einer Brandlast von 20mn. versagt haben.

Aber das Thema Zustand des Brandschutz haben wir ja bereits in einem anderen Thread.

Kommen wir zum nächsten Unfug auf den du mit deinem Unwissen hereinfällst:
Falsch es wurden auch 42 feet Traeger untersucht und in den Ofen gesteckt und zwar mit dreifach erhoehten Lasten.
Abgesehen davon dass die Träger in den Türmen 35feet und 60 feet hatten, spielt die Belastung die die verkürzten Träger im Laborversuch ausgesetzt waren überhaupt keine Rolle.
Womit wir wieder bei bei der Brandbemessung wären:
www.bauforumstahl.de/upload/documents/br...tz/nomogramme_en.pdf
Wenn du den Text verstehen würdest, dann würdest du sehen, dass man die Belastung ganz leicht umrechenen kann.
Denn umrechnen muss man die Schnittkräfte, da es ja überhaupt keine 17feet lange Träger in den Türmen gab.

Ach ja, und mit welchen Abminderungsfaktoren man dann bei Vertikallasten ausgeht findest du ebenfalls bei den Monogrammen gleich die Tab. 1
Was da die Herren bei NIST angeblich als so gorossen "Fehler" ausgegraben haben, ist also "Stand der Technik" und wurde von NIST ebenfalls berücksichtigt.
Denn auch bei NIST sind keine "Idioten" wie du immer wieder unterschwellig zu unterstellen versuchst.

Da du aber keine Ahnung von Branduntersuchungen im Labor hast und von den Auswertungen hast, vermutest du hinter den für dich unverständlichen Zahlen einen "Wissenschaftsbetrug" von Nist.

Ach ja, und übrigens sind deren Lastangaben auch falsch.
In den Eckbereichen der Kerne hatten wir 35feet langen Träger, die die Lasten von den 60feet langen Trägern aufnahmen.
Also rund die 9fache Last eines normalen Deckenträger.
Hat dann nach deiner Meinung NIST nicht sogar zu wenig Lasten angesetzt?


Auch damit liegst du falsch:
also den Gittertraegern, die auch durch Quervernetzung sehr stabil waren
Diese Querträger zur Lastverteilung stabilisieren die Gitterträger nicht immer.
Wird ein oder mehrere Träger beschädigt dann, verteilen diese Querträger die Lasten auf die benachbarten Träger um.
Diese werden dann sehr schnell überlastet und versagen ebenfalls.
So etwas nennt man progressiven Einsturz.
Diese Aussage von dir ist folglich in unserem Fall ebenfalls falsch, da diese Querträger die Deckenträger nicht mehr stabilisieren, sondern auch Deckenträger, die ohne diese Lastumlagerung stand gehalten hätten, dann ebenfalls einstürzen.
So ist es,siehen oben, lies gruendlich und denke mit ! Vor dem Rechnen die Grundlagen kapieren!
Ah ja, solche Ratschläge kommen ausgerechnet von dir.
Wie man sieht hast du keine Ahnung von den Grundlagen.
Deine Physikalisches Unwissen hast du ja auch in den anderen Threads zur genüge zur Schau gestellt. :laugh:
Wenigstens eines muss man dir zu gute halten: Du versuchst erst gar nicht zu Rechnen. :laugh:
Im von Dir genannten link drin, ab Seite 13 findest Du das was Du nicht verstanden hast. Glaubst Du die Autoren von 9/11 studies sind Idioten?
Ich habe das Fachwissen Aussagen von NIST und auch von anderen Autoren überprüfen zu können.
Ich bin folglich nicht wie du darauf angewiesen irgend etwas GLAUBEN zu müssen.
"Glaube heisst nicht wissen"
Oder mit Nietzsche: "»Glaube« heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist."

Denn mithilfe der Statik kann man Behauptungen nachrechnenen und damit feststellen ob sie stimmen oder einfach falsch sind.

Tja, Johannes1, du hast mit deinem Beitrag wieder völlig einen auf "Dicke Hose" gemacht und hast dich mit deinem "Glauben" mal wieder völlig blamiert.

Gruss Moses
Last Edit: 15 Apr 2013 21:03 by Moses.
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WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 17 Apr 2013 10:00 #2895

  • johannes1
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Moses wrote:
Na Johannes1,machst du wieder einen auf "Dicke Hose" ohne zu versehen um was es geht?

Du aenderst also deinen "Stil" hier also nicht.
Fuer mich ist dies nun , neben Deinen falschen Praemissen der Grund sich mit Dir und Deinen laecherlichen Falschannahmen nicht mehr auseinanderzusetzen.
Lies nach was ich geschrieben habe und lerne daraus, oder lass es.Es ist nicht meine Aufgabe hier Leuten, die keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten und Vorgehen haben die grundlegenden Dinge zu erklaeren.

Sachlich nur noch Folgendes:
Falsch, NIST hat entgegen den Tasachen behauptet, die Kernstuetzen waeren durch die 20 Minutenwanderfeuer "geschwaecht" worden,....
Moses wrote:
Johannes1, du hast immer noch nicht verstanden, dass der Punkt längst widerlegt ist?
Die Kernstützen wurden geschwächt, weil die "stützenden Bauteil" (die Decken) durch die Wanderfeuer geschwächt wurden.
Deine Behauptungen werden durch das ständige Wiederholen nicht richtiger.
Falsch Moses.Du glaubst das. NIST hat behauptet, dass die Feuer die Kernstuetzen geschwaecht habe. Zitat hierzu hatte ich gegeben.
Dass diese Schwaechung via Etagen erfolgte, hat NIST nicht behauptet. NIST hat behauptet, dass Perimeterstuetzen/Wand (auf der Suedseite, gegenueber dem Impakt) durch Feuer geschwaecht wurden und dann durch versagende Etagen erst nach aussen und dann nach innen (oder umgekehrt) gedrueckt wurden. Zur Schwaechung und Versagen der Kernstuetzen hat NIST nicht die Etagen bemueht, sondern allein die angeblichen Feuer dort. Lass dir das gesagt sein und schalte endlch Dein HIrn ein.
Aus diesem Grund sind Deine "Recherchen" zum ev. Versagen der Etagen auch fuer die Katz.
... und es geht um die Untersuchungen an den trusses, also den Gittertraegern, die auch durch Quervernetzung sehr stabil waren und den jeweils 20 Minuten Wanderfeuern locker standhielten.
Soviel Basiswissen muss sein Moses!
Moses wrote:
Johannes1, und deshalb reden wir ja jetzt über die Decken, die die Kernstützen gegen Ausknicken gehalten haben.
Was bitte, kannst du daran nicht verstehen?
Das habe ich Dir alles schon erklaert. Siehe oben. NIST laesst die Perimeterstutzen/Waende versagen aufgrund des Deckenversagens und NIST laesst die Kernstuetzen, davon gab es von 47 mindestens noch 40, allein durch die Feuer schwaechen und versagen und bemueht hierzu nicht die Etagen, wie Du.
Ausserdem war der Kern 28x40 m im Querschnitt, wie willst Du da nahezu alle 40 verbleibenen Kernstuetzen gleichzeitig und die unteren, voellig intakten (bis auf den splice) zum (bei nur 33%Restwiderstand, aufgrund der Fallzeit) Versagen bringen?Wie??

Falls Deine Idee nahezu alle restlichen Kernstuetzen waeren ausgeknickt, tatsaechlich zugetroffen haette, dann waere dies
a) schon kurz nach den Einschlaegen der Flugzeuge passiert
b) waeren nur einige Kernstuetzen , im Bereich des Flugzeugeinschlags (also gerade nicht auf der Suedseite beim Nordturm) "geknickt".
Da es aber einen weitgehende Symmetrie beim Versagen nahezu aller Restkernstuetzen ( 102 Minuten nach Flugzeugeinschlag im Nordturm) gab (Kollaps geradewegs nach unten) und die 90 % voellig intakter nur 33% Widerstand (Freifall waere NULL Widerstand gewesen) entgegensetzten, Etagen knickten nahezu alle Kernstuetzen aus, gegen jede Realitaet. .
Du ahnst es, du irrst Dich.
Du musst den Bericht schon genau lesen und verstehen lernen!
Ah ja, und das sagt jetzt wer? Johnnes1, der noch nicht einmal verstanden hat worum es geht?
Falsch es wurden auch 42 feet Traeger untersucht und in den Ofen gesteckt und zwar mit dreifach erhoehten Lasten.
Und die hielten mindestens 120 Minuten lang , be i(beruecksichtige das endlich) lediglich 20 Minutren Wanderfeuern in den Tuermen sehr erstaunliche 120 Minuten. .
Moses wrote:
Ah ja? Wo haben wir denn die Träger mit den 42feet bei den 4 Versuchen?
In dem "Bericht" steht erst mal was anderes:
Underwriters Laboratories performed four tests which incorporated six variables:
1. Truss span: 17 ft or 35 ft
Die Zahl "42" finde ich nur da:
Given the severely weakened steel in this test for a substantial period, should we not have seen
the test trusses sag at least as far as was relied upon in the simulations, 42 inches?
Aber da geht es um die Durchbiegung und nicht um die Trägerlänge.
Wie war das mit dem Lesen und verstehen lernen?schwer

Du zitierst(wie so haefig) falsch. Ich hatte das englische Originalzitat wo Du den 42 Fuss Traeger Versuch
nachlesen kannst, sogar noch an meinen Beitrag angehaengt, lies nach! Es ist der Beitrag den Du hier zitierst und in Deiner Boeswilligkeit oder Dummheit nicht richtig lesen kannst.
Und die hielten mindestens 120 Minuten lang , be i(beruecksichtige das endlich) lediglich 20 Minuten Wanderfeuern in den Tuermen sehr erstaunliche 120 Minuten. .
Moses wrote:
Na wie du da www.journalof911studies.com/volume/2010/Falsifiability.pdf unschwer nachlesen kannst, geht es da um Laborversuche mit Träger, die einen Brandschutzanstrich hatten:
Underwriters
Laboratories performed four tests which incorporated six variables:
1. Truss span: 17 ft or 35 ft
2. SFRM thickness: 3/4 inch or 1/2 inch
Hast du immer noch nicht verstanden, dass dieser Brandschutz das Erwärmen des Stahl zeitlich verzögert?
Und deshalb die Träger 120 min. bzw. 140min. erwärmt wurden?
Mein Gott was bist Du nur fuer eine Pfeife.
Die Traeger die im Nordturm oberhalb des Impakts (um die geht es, weil die 20 Minuten Wanderfeuer nach oben loderten, hatten doch einen neuen, sogar doppelt so dicken (aufgespritzten (nicht gestrichenen ) Brandschutz bekommen! Allein im Einschlagbereich von AA11 waren nicht nur die Etagen sondern auch der Brandschutz dort beschaedgt. Dass der dort ueberhaupt nicht vorhanden war (sog. Schrotschusstest von NIST) ist eine Schutzbehauptung der Glaebigen der offiziellen VT.Moses wrote:
Dass aber die gleichen 60er Stahlwinkel bereits nach 20min. Temperaturen von über 700°C erreichen!
Kannst du ganz leicht hier nachlesen: www.bauforumstahl.de/upload/documents/br...tz/nomogramme_en.pdf
Aber da es sich dort um Mathematik handelt, kannst du damit ja nichts anfangen.
Du hast ein echtes Problem mit dynamischen Vorgaengen.
Erstens betrachtest Du einen isolierten Stahlwinkel.
Scheinst noch nie was was von Waerme(ab)leitung in einem Stahlwinkel, Traeger Verbundsstemd (darum geht es!!) gehoert zu haben.Damit allein ist Dein Stahlwinkel Argument schon fuer die Tonne.
Zweitens ,selbst wenn Dein Stahlwinkel (bei welcher Brandlast?) nach 20 Minuten 700 Grad C. erreicht, dann haelt diese Verbindung, weil die danebenliegenden Verbindungen eben nicht 700 Grad haben und die ganze chose nicht von eionem isolierten Stahlwinkel abhaengt!.

So koennte ich Dir jeden Deiner Anwuerfe und Falschannahmen widerlegen, aber mir ist das jetzt zu dumm.
Bleib bei Deinen Falschannahmen, Irrglauben und Verdrehungen und gehab Dich wohl, Moses.
Such Dir einen anderen Nachhilfelehrer.
Mit Dir bin ich nun fertig, werde nur noch auf Deine groebsten Fehler (wie den angeblich beschleunigten Freifall von Bauteilen unter Normalbedingungen) eingehen.
Last Edit: 17 Apr 2013 10:10 by johannes1.
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WTC 1&2: Kernsäulen am Ground Zero 20 Apr 2013 10:10 #2901

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johannes1 wrote:
...
Mein Gott was bist Du nur fuer eine Pfeife.
...
Das frage ich mich bei dir tatsächlich... :angry:
So lange du nicht kapierst, dass deine kolportierte gleichzeitige Entfernung der Stützen kompletter Schwachsinn ist, hat jede "Diskussion" mit dir absolut keinen Sinn - von deinem absoluten Unvermögen, selbst einfachste physikalisch/technische Zusammenhänge zu begreifen, mal ganz abgesehen.

paco
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