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Ich hab noch was: Immer wenn manche Debunker mit dem Gegenargument "Man sah kein Flammeninferno" konfrontiert werden, taucht die Kamin-Effekt-Theorie auf. Die Hitze sei nicht durch das Feuer entstanden, sondern das Einschlagsloch wirkte wie ein Kamin der schwelte und die enorme Hitze verursachte. Was kannst du dazu sagen?

@Sitting-Bull,

doch die Zahlen für die Deckenlasten stehen irgendwo im Nist-Report.
Ich war auf die bei einer anderen Gelegenheit mal gestossen. (Gulli-Board?)
Die waren -meiner Erinnerung nach- bei Listen mit drauf, die bei den Kopien von Lieferscheinen dabei lagen.
Ich habe diiese Liste aber nicht wieder gefunden.

@Schnapprator.

na, ja, waren es jetzt die Flugzeugeinschläge oder der Brand, der die Gebäude zum Einsturz brachte?
Die Flugzeuge sollen es nicht sein -die Gebäude waren ja dafür angeblich gebaut- und blieben nach dem Einschlag ja auch stehen.
Also schiebt man alles auf den Brand.
Warum, entzieht sich meiner Kenntnis.

Es gibt übrigens sehr interessante Artikel über die Brandbekämpfung in Hochhäuser.
Dies ist einer davon: www.age-info.de/Seiten/fachbeitrag-1.htm
Wenn man daraus den Schluss zieht: Bei Hochhausbränden hilft nur noch Beten, dann liegt man meiner Meinung gar nicht so falsch.

Aber die grosse Frage, die auch hier angeschnitten wird, ist immer die immensen Temperaturen beim Brand, die angeblich die Stützen und Träger geschwächt haben.
-Ich möchte Bitten in Zukunft zwischen Träger und Stützen zu unterscheiden. Stützen sind die Senkrecht stehenden Teile, Träger die Waagrechten!
Hier wird mir etwas zu pauschal der Begriff "Träger" verwendet, so dass ich oft nicht weiss, was jetzt genau gemeint ist.

Was die Brände allgemein betrifft, hat es Sitting-Bull schon sehr schön ausgeführt.
Bei Bränden geht man wirklich von einer Brandbelastung von 20min. (Büro und Wohnhausbrände) aus.
Wobei dann die Stahltemperatur abhängig von der Profilform und der Stahldicke ist.
Brandschutzmassnahmen beeinflussen die tatsächliche Stahltemperatur noch weiter.

Für die eigentliche Brandbemessung von Stahlteilen, gibt es hier sehr schöne Nomogramme:
www.bauforumstahl.de/upload/documents/br...tz/nomogramme_en.pdf

Um die tatsächliche Stahltemperatur für die Türme dort zu ermitteln, mal ein einfaches Beispiel: Die Kernstützen.
(Rechteckige Hohlprofile mit bis zu 10cm Wandstärke)
Tab. 2 unten in der Mitte P~1/ta
Bei 10cm ist das 1/0,1 =10/m Bei 6cm = 1/0,06= 16,6
Mit diesem Wert geht man in das Bild 2 und liest mal bei 20min. ab.
Dann kommt man je nach P eine Stahltemperatur zwischen 150° und 220°
Also weit davon entfernt von der Brandtemperatur von 600°-1.000° (in den Nomogrammen geht man dabei von ~1.000°C aus)
Wer will, kann ja in den anderen Tabellen nachsehen, bei welchen Temperaturen die Stützen überhaupt erst geschwächt werden.

Aus Bild 2 kann man auch herauslesen, ab wann überhaupt erst mal Temperaturen von über 500 bei den Stützen erreicht werden.
Bei P=10 hätte der Brand an dieser Stütze mit voller Intensität 55min. brennen müssen.
Ähhh, wie lange sind die Türme gestanden?

Diese Schwächung hätte sich aber nur ausgewirkt, wenn die Stützen an dem Zeitpunkt schon bis zum Zusammenbruch ausgelastet gewesen wären.

Die Stützen sind aber bei voll eingerechneten -Aller- Lasten nur zu 60% ausgelastet. Sicherheisfaktor grob 1,75.
Dazu kommt -wie Sitting-Bull- bereits erwähnte zusätzlich nicht von allen Lasten aus, sondern wie man Tab.1 entnehmen kann nur von einer Teilauslastung von rund 60% aus.

Kurz zusammengefasst: Die Kernstützen haben den Brand noch nicht einmal richtig wahrgenommen.

Das ist auch der Grund, warum NIST nicht von einem Versagen der Kernstützen infolge des Brandes ausgeht.
Sie haben sich dann auf die Deckenträger konzentriert, die durch den Brand wesentlich stärker belastet worden sind.
Ohne genaueren Angaben kommt man bei z.B. bei den Gitterträger der Decke schnell auf ein P das sich 200 nähert, wenn man den Brandschutz vernachlässigt.
(Tja, nur wenn ich dann davon ausgehe, dass die kaum mehr getragen haben, warum warn sie dann aber stabil genug, die Auflager abzureisen? Na ja, das wird wohl auch eine Geheimnis von NIST bleiben. *lol)

Nur warum dann die Kernstützen schlagartig alle versagt haben sollen, obwohl sie durch Querträger untereinander und mit den anderen Deckenteilen verbunden sind...

Aber das hat ja Sitting-Bull schon erwähnt.
Ich wollte nur mal paar Zahlen liefern, was die wirkliche Brandbelasung der Stahlstützen betrifft.

Wer sich damit näher befassen will: Vorsicht die Berechnungen sind nach neuer DIN mit Einwirkungen.
Einwirkungen entsprechen Ständige Lasten mit dem Faktor 1,35 und Nutzlasten mit dem Faktor 1,5
Dafür wird dann der Sicherheitsfaktor bei der Tragreserve auf 1,3 reduziert.
Am Ende landet man dann wieder beim alten Sicherheitsfaktor von ~1,75.

Ach ja, und die Tabellenwerte in den Monogrammen sind natürlich auch nicht die genaue Werte, sondern liegen nochmals ,wie bei Statiker üblich, auf der "sicheren Seite".

Gruss Moses

Interessant finde ich, dass Moses und Sitting-Bull die offizielle Version anzweifeln, obwohl Moses die Sprengungshypothese verneint. Trotz unterschiedlicher Meinungen wird hier die offizielle Version mit einem gewaltigen Fachwissen zerpflückt, Moses mit seiner Kompetenz gegenüber architektonischem Fachwissen und Sittingbull weil er so viel von Nanothermit und Thermit versteht. Wenn man euch beide zu Wort kommen lässt, ergibt sich eine Schlussfolgerung, die offizielle Version ergibt keinen Sinn. Es ist verblüffend: Unter Verschwörungstheorien verstehe ich Theorien die dann widerlegt werden können wenn sich Experten melden und nein so ist es beim 11. September nicht. Zweifler sind Architekten, Ingenieure, Sprengmeister, Chemiker, Physiker, Rechtsanwälte, Staatsanwälte, Richter, Piloten, Luftwaffenexperten und und und. Es kann sich zu 100% überhaupt gar nicht um eine Verschwörungstheorie handeln, sonst würden sich nicht so viele Experten zusammentun und eine neue unabhängige Untersuchung fordern.

Einen lieben Dank an euch beiden!

Schnapprador wrote:
Der prominenteste Vertreter der Kamin-Effekt-Theorie ist Richard Lee.

www.nmsr.org/rjlee.jpg

Hätte der mal in den NIST-Report geschaut:




In dem bereits erwähnten Silverstein-Transition-Assesment-Report geht man davon aus, dass, sofern alle Löschmöglichkeiten gegeben sind, ein Feuer nicht mehr als drei Stockwerke betreffen würde. Natürlich geht man dabei von einem sich von klein nach groß ausbreitenden Feuer aus und nicht von einem großflächigen Start.
Den befürchteten Kaminzugeffekt, den man beim Brand 1975 im Nordturm und auch noch 1993 teilweise bei dem 1. Anschlag tatsächlich noch hatte, hat man mit Überdruck in den Treppenhäusern und verschlossenen Türen verhindern wollen, diese Maßnahmen waren durch die Flugzeuge nicht zerstört worden, denn das hätte zwei Löcher in einem Brandschott-Bereich (zwischen den Skylobbies) bedeuten müssen...

Spannend aber: Es gab tatsächlich hurrikanartige Winde, aber nur beim Kollaps, wissen wir durch Zeugenaussagen aus unteren Etagen. Angeblich durch die komprimierte Luft... Um die Mengen an geschmolzenem Eisen zu erklären taugt diese Erklärung dennoch nicht...

Kamineffekt... Was ist das?
Die Warme Luft steigt in den Kamin nach oben. Dadurch wird die Luft von unten angesaugt und führt den Feuer Luft zu.
Das Feuer wird dadurch zwar heiser, aber das Brandmaterial ist auch wesentlich schneller verbraucht. D.H. kürzere Branddauer!
Für die Erwärmung des Stahl ist das von keiner grossen Bedeutung, geht man mal von einer Kritischen Stahltemperatur von 500°C aus.
Denn diese ist von der Höhe der Temperatur und der Dauer des Brandes abhängig.

Kann jeder mal für sich ausprobieren.
Gleiche Menge Holz verbrennen, einmal mit einem Föhn oä. belüften.
Dort wo die Luftzufuhr am grössten ist ist das Brennmaterial sehr schnell verbraucht.
Ich verwende. z.B. einen Heissluftföhn, um meinen Grill schneller anzuzünden.

Aber zurück zum Kamineffekt.
Um einen Kamineffekt zu erzielen reicht nicht die Öffnung (Einschlagsstelle) unten.
Man braucht auch noch den senkrechten Kamin nach oben.
Da kommen eigentlich nur die Fahrstuhlschächte in Frage.
Aber waren die oben offen, so dass die Luft oben ungehindert austreten kann?
Ist oben am Dach eine Rauchwolke wie bei einem Kamin sichtbar?

Mir ist in der Richtung bisher nichts aufgefallen.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Und nochmals der Hinweis: Eine höhere Brandtemperatur bedeutet nicht auch eine Höhere Stahltemperatur wegen der kürzeren Branddauer!

Es sei denn jemand hätte die ganze Zeit neues Brandmaterial ins Feuer geschoben.

Gruss Moses

Edit: Sorry, ich ban ja noch die "Zahlen" schuldig geblieben.
Der Energiegehalt von einer bestimmten Menge Brandmaterial ist konstant.
Beim Feuer wird diese Energie frei. Je höher die Temperatur, desto schneller ist das Feuer wieder erloschen.
Doppelte Temperatur = Halbe Brandzeit.
Die Stahltemperatur ist aber abhängig von der Energie die der Stahlkonstruktion zugeführt wird und die bleibt ungefähr gleich.
Nur mehr Brennmaterial im Zusammenhang mit dem Kamineffekt bringt eine höhere Brandbelastung.

Und wer soll im Kamin das Holz nachgelegt haben?

Hallo ich habe heute ein Experiment mit 5 Büchern gemacht. Ich habe 4 Taschenbücher senkrecht aufgestellt und darauf horizontal ein großes langes Buch, lustigerweise eins von Matthias Bröckers (Einsturz eines Lügengebäudes). Ich habe die mittleren 2 Taschenbücher entfernt und die 2 äußeren Bücher haben das Modell nicht zum Einsturz gebracht. Dann habe ich darauf 4 dicke Duden und ein dickes Englischbuch daraufgelegt und das Modell blieb immer noch stehen.

Im Einzelhandel habe ich im Getränkemarkt einen Display mit 4 Pappen stehen, die übereinander aufgebaut worden sind; eine Art Turm eben. Auf jeder Pappe ist eine Schicht Cocacolaflaschen. Ich habe über die Hälfte der Colaflaschen am unteren Ende aus der Schicht entfernt und der Turm stand noch und man hatte das Gefühl er wurde nicht instabiler. Hätte ich aber Flaschen von außen weggezogen, wäre der Turm so wie oben das Buchmodell asymetrisch zum geringsten Widerstand eingestürzt, ein anderer Rest vom Turm wäre wohlmöglich stehengeblieben.

Im Freien habe ich auf einer Wiese eine Milchkaffeeverpackung angezündet, die an der Innenseite mit Alufolie beschichtet ist. Das Feuer wanderte und suchte nach Energiequellen und ging durch die Alufolie aber wieder rasch aus. Auf jeden Fall konnte ich die ausgebrannte Stelle wo vor ein paar Sekunden noch das Feuer war, mit einem Finger berühren, ohne mich zu verbrennen, allerhöchstens wenn Glut übrig blieb.

Ich habe zudem noch einen Löffel zwischen zwei Büchern geklemmt und ein Teelicht unter dem Löffelkopf geschoben. Man sah nach 10 Minuten deutlich dass die Flamme sich einzog und keinen Kontakt mehr mit der Spitze der Flamme stattgefunden hat, sie wurde kleiner.

Kann man diese Experimente und Beispielvorführungen mit dem 11. September in Verbindung bringen, beispielsweise bei einem Vortrag? Denn es werden ja oft die Punkte "Feuer sucht nach Energiequellen" und "Die Einschlagsstelle und die Belastung über ihr" angesprochen in einer Diskussion.