911-archiv.net

Hi Schnapprator
Zu deinem Buchbeispiel:
Das kannst du nicht mit den Decken im WTC vergleichen.
Das grosse Buch, das deine Decke bildet, ist ausreichend tragfähig auch von "Aussenwand" zu "Aussenwand" zu spannen.
Es benötigt die mittleren Bücher nicht.

Die Decken im WTC waren aber nur von der Aussenwand bis zum Kern gespannt. Dann von Träger zu Träger im Kernbereich und dann wieder zur Aussenwand.
D.H. dass an diesen Übergangsstellen sich "Gelenke" befanden.

Solch ein Gelenk kannst du nachbilden indem du das Buch aufschlägst, das die Decke bildet.
Die inneren Unterstützungen (Taschenbücher) lege jetzt parallel zum Buchrücken deines aufgeschlagenen Buches.

Ziehst du jetzt die inneren Bücher raus fällt deine "Decke" herunter, weil sie (das Buch) zusammenklappt.

Genau das passiert auch, wenn die Kernstützen (beim WTC) versagen: Die Decken fallen runter.

Na ja, an der Stelle will ich jetzt nicht auf die verstärkten Bereich (Heat-Truss, mechanical Floor) eingehen.
Genau diese hatten nämlich die Funktion deines ersten Buches: Auch eine Fehlen von Stützen zu überbrücken.
Das wird dann schon noch etwas komplizierter.

Gruss Moses

Edit, nimm mal als Decke kein Buch sondern eine Zeitschrift.

Das Buchbeispiel ist ja dafür gedacht, dass es veranschaulicht dass es die mittleren Bücher nicht benötigt, damit wollte ich nämlich auf den Punkt eingehen, dass ein Stahlskellettbau bei dem man 12 von 47 Stahlträger (Innenkern) wegrechnet trotzdem stehenbleibt, da noch Stabilität auf andere nicht-zerstörte Stahlträger gewährleister ist + die Außenverkleidung.
Das ist in der Architektur bekannt oder?

Nun habe ich keine Zeitschrift, sondern eine Bewerbungsmappe genommen und diese auf zwei Duden gelegt und daraufhin habe ich ein großes Lexikon gelegt und noch einen Duden. Die Mappe knickte und bog sich, aber das Modell blieb stehen. Erst mit einem dritten und vierten Buch kippte es zur Seite. Also die Bewerbungsmappe knickte nicht zwischen die Duden runter. Die Duden verschoben sich nach links also knickten auf eine Richtung hin ein. Kann man damit mehr anfangen?

Hi Schrapprator,

wozu das mit den Büchern dienen soll, habe ich schon verstanden.
Mein Einwand diente auch nur dazu, um zu zeigen, dass Statik nicht so leicht ist.
Bei der Veränderung eines Bauteils, kann sich schon das ganze Modell ändern.

Die Zusammenhänge in der Konstruktion und wie sich die Bauteile gegenseitig halten ist bei den Türmen nicht so leicht zu verstehen.
Einige Bauteile hatten dabei eine doppelte Funktion.
Wenn eine Funktion ausfällt, hat das Auswirkungen auf die Tragfähigkeit der anderen Bauteile.
Du darfst nicht nur die Vertikale Lastabtragung sehen, sondern die eigentliche Aussteifung des Gebäudes ist dabei von enormer Wichtigkeit.

z.B. Die Aussenwände:
Die waren das eigentlich Aussteifende Bauteil.
Sie wirkte wie eine grosse Röhre.
Nur kann die Aussenwand kaum Kräfte senkrecht zu ihrer Fläche aufnehmen.
Diese werden über die Decken -als Deckenscheibe- in die senkrecht dazu stehenden Wände geleitet.
Wird die Decke beschädigt, dann verändert sich die Knicklänge der Aussenwandstützen und dadurch reduziert sich die vertikale Lastabtragung enorm.

Auch ist ein Duden als Buch viel zu dick.
Da bleibt ja auch senkrecht alleine stehen.
Nimm mal ein dünnes Buch, oder gar nur ein Blatt Papier, dann ändert sich die Tragfähigkeit der "Wand" sofort.

Und beim WTC sind die Profile noch wesentlich dünner, als ein Blatt Papier, wenn man die masstäbliche Grössen vergleicht.
Du kannst aber selbst die Tragfähigkeit des Papiers erhöhen, indem du es richtig faltest.

Ne lass das Beispiel mit den Büchern, das geht am Ende genauso in die Hose, wie das Modell der Türme, das mal aus Pappendeckel gebaut worden ist.
(SB weiss mit Sicherheit auf Anhieb, wo man das Video dazu findet, und wer den Vortrag gehalten hat.)
Das Beispiel mit dem Pappmodel, war schon völlig richtig, für das was es veranschaulichen sollte, wurde aber völlig verrissen.
Mit dem Buchmodel würde es noch schlimmer werden.

Damit will ich nicht sagen, dass dein Buchmodell falsch wäre.
Deshalb ja auch mein Hinweis auf den Head-Truss und die MER.
Die hatten genau die Funktion der Redundanz gehabt. Also beim Ausfall von Bauteilen, die Lasten auf andere noch intakte Bauteile zu übertragen.
Was deinem grossen Buch entspricht.

Gruss Moses

Hallo !
Zunächst Gratulation zur Website !
Ich bin beim Thema 9/11 Neueinsteiger, habe ein paar Bücher gelesen und bin ziemlich überzeugt,
dass alles ein inside-job war.

Meine "Einstiegsfragen":
1. Woran liegt es Deiner Meinung nach, dass sich noch immer keine echten "Whistleblower"( - sagt man da glaub ich-)
zu Wort gemeldet haben ? Bei einer Operation diesen Ausmaßes muss es doch jede Menge Mitwisser geben, und mit
einem entsprechenden Outing wäre man doch wohl mit einem Schlag weltberühmt....!

2. Was ist eigentlich der letzte Stand der Diskussion bezüglich des Schicksals der passagiere der "echten" Flugzeuge-
es gab ja später dementierte Meldungen über sichere Landungen der angeblichen "fliegenden Bomben"...

Beste Grüße,
Oswald

Für mich als Laie hört sich das erstmal widersprüchlich an, wenn ein mal a) gesagt wird, fehlt eine Funktion hat das Auswirkungen auf andere Bauteile und b) beim Ausfall von Bauteilen, wird die Last auf andere noch intakte Bauteile übertragen. (Ich weiß, Head Truss, ME, hab ich schon verstanden)
Insgesamt würde ich sagen, es hätte bei a) auf jeden Fall eine Verzögerung und einen Widerstand stattfinden müssen.
Weil ich kann mir nicht vorstellen, dass Feuer 47 Stahlträger von innen einen Turm symmetrisch und schnell einstürzen lassen kann.Meiner Meinung nach gibt es entweder einen asymetrischen Einsturz, eine Verzögerung und einen erkennbaren Widerstand, einen Rest der stehen bleibt oder aber alles bleibt stehen.
Sagen wir mal ich hab zwei Stahlskellettbauten gebaut, ohne Konstruktionsfehler. Mit 47 Stahlinnenträgern und es fliegt ein Flugzeug herein und zerstört 12 der inneren Stahlträger. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass beide Türme fast widerstandslos und symmetrisch durch ein Feuer einstürzen? Du gehst von einem Konstruktionsfehler aus, ich wollte wissen was ohne diesen passiert.

Hi Schrapprator,

klar hört sich das erst einmal als Widerspruch an, zumindest für Laien.
Das liegt aber einfach nur daran, dass Fachleute so ein Gebäude in verschiedene Teilsystem zerlegen.
Ja nachdem, was gerade betrachtet, oder welche Situation untersucht wird.
Je nachdem, wie es halt gerade gebraucht wird.
Auf diese Art werden dann völlig verschiedene Bauteile zu einem Teilsystem zusammengefasst.
Andere Bauteile, können dann dabei völlig vernachlässigt werden.

Für einen Laien hört sich dann das als Widerspruch an. Wir reden zwar von ein und dem selben Gebäude, aber von unterschiedlichen Teilsystemen, die dann jedes für sich anders reagieren.

Verwirrt? Das glaube ich dir gerne.

Einfaches Beispiel: die Decken.
Im allgemeinen dient die dazu die vertikalen Lasten (Eigengewicht+Nutzlast) zu den nächsten Träger abzutragen.
Sie werden dadurch senkrecht zu ihrer Fläche belastet.
(Diese Funktion dürfte den Laien am meisten bekannt sein)

Diese Decken dienen aber auch als Aussteifung für die vertikalen Bauteilen und zur Ableitung der Windlasten in den benachbarten Aussenwände.
Hierbei werden die Decken in ihrer Ebene belastet. und reagieren völlig anders als zur horizontalen Lastabtragung.
Sie haben da auch eine völlig andere Tragfähigkeit.

Und je nachdem wir dann von einer Platte (vertikale Lastabtragung) oder Scheibe (horizontale Lastabtragung) bei einer Decke reden, reden wir zwar vom gleichen Bauteil, aber von völlig unterschiedlichen Systemen.

Genauso passiert es, wenn man von anderen Systemen redet.
Die MER-Stockwerke bestehen zwar auch nur aus Decken und Wänden, sind aber völlig anders ausgebildet.
Betrachte ich jetzt eine einzelne Decke ist das ein völlig anderes Teil-System als wenn ich mehrere Decken zusammenfasse und dabei befindet sich ein MER-Stockwerk.

Oder anders erklärt:
Nimm 4 Blätter Papier.
Jedes hat ein bestimmter Tragverhalten.
Klebe die 4 Blätter unterschiedlich zusammen, dann hat jedes Blatt zwar noch das gleiche Tragverhalten, aber als gesamte Form -aus den zusammengeklebten Blättern- ein völlig anderes.
Ein Einzelnes Blatt kannst du nicht senkrecht hinstellen.
Als Röhre zusammengeklebt bleibt es mühelos stehen.


Zum Konstruktonsfehler:
Nein, ich kann nicht sagen, dass ich von einem Konstruktionsfehler ausgehe. Ich ziehe lediglich in Betracht, dass es auch einen solchen gegeben haben könnte -ohne ihn zu kennen- als Alternative Erklärung für den doch recht ungewöhnlichen symmetrischen Einsturz von 3 Stahlkonstruktionen.
Der "Konstruktionsfehler" kann z.B. keinerlei Auswirkungen auf das normale Tragverhalten gehabt haben. Womit er keine Fehler wäre!
Aber unter der extremen Einwirkung durch den Einschlag oder dem Brand zum Einsturz geführt haben könnte, und erst da als Fehler bezeichnet werden kann.
Beispiel: Ich glaube es war die Tacoma-Narrows-Brücke.
Sie war völlig richtig berechnet und konstruiert.
Diese hatte nur einen Fehler: Ihre Resonanzfrequenz zum Wind.
Das brachte sie zum Einsturz.
Also unter einer bestimmten Windgeschwindigkeit und Richtung hatte die Brücke einen Konstruktionsfehler.

Ich frage mich halt, kann es bei den Stahlgebäuden ebenfalls so einen "Schwachpunkt" unter bestimmter Einwirkung geben oder ist das auszuschliessen?

Was oll ich sagen? NIST hat zumindest bei WTC7 nicht die Ursache gefunden, warum der Turm symmetrisch nach unten gefallen ist, und sich nicht wie in ihrer Simulation verwindet und mehr zur Seite fällt.
Und NIST hat wesentlich mehr Informationen als ich.
Wenn bei denen, eine Konstruktion -ohne Konstruktionsfehler- nicht so zusammenbricht, egal was sie angenommen haben, dann sollte man doch davon ausgehen, dass zumindest WTC7 nicht senkrecht nach unten fallen konnte.
Hat es aber seltsamerweise dennoch getan.

Gruss Moses