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TOPIC: Pentagonschaden

Aw: Pentagonschaden 12 Nov 2010 00:09 #1349

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Sorry, wenn es mit der Antwort etwas gedauert hat.
Mein gestriger Beitrag ist leider dem Backup zum Opfer gefallen.
Also nochmals:

stefanlebkon schrieb:
- Welchen Beruf führst Du aus?
falls es dich wirklich interessiert, würde ich das lieber per PN beantworten.
Ich habe es nicht so gerne, wenn persönliche Daten von mir in öffentlichen Foren stehen.
- Ist Dir ein Beipiel bekannt, bei dem Feuer einen Stahlbetonpfeiler komplett durchtrennt hat?
Ich würde nicht sagen dass Feuer einen Stahlbetonpfeiler komplett durchtrennt.

Feuer bewirkt 3 Dinge:
Durch die ungleichmässige Erwärmung (von aussen nach innen) entstehen erst mal Temperaturspannungen, die zu Rissen im Beton führt.
Dadurch platzt er schon mal schichtweise ab.

Bei schneller und starker Erwärmung dehnt sich Stahl und Beton zeitweise unterschiedlich aus.
Dadurch platzt der Beton zuerst über der Bewehrung ab.
Dadurch kann sich auch der Stahl erhitzen und verliert seine Festigkeit.
Irgendwann ist das Eisen so weit freigelegt, dass es auch ausknickt.

Dann ist auch Wasser im Beton enthalten.
Das verdampft und wenn es nicht entweichen kann, dann pulverisiert es den Beton regelrecht.

So wird die Betonstütze immer weiter geschwächt, bis sie unter der noch vorhanden Last versagt.
Meist bevor sie völlig "durchtrennt" ist.

Stahlbetonpfeiler, die durchtrennt waren sind mir persönlich noch nicht unter gekommen, nur auf Bildern.
Nur stark beschädigte Stützen.
Aber völlig durchgerissene Stahlbetondecken habe ich bereits gesehen.
Liegt wahrscheinlich daran, dass ich in die Gebäude gehe um zu verhindern, dass sie zusammenstürzen. B)


Zur Lampe:
Ich möchte dir doch gar nicht ausreden, dass die Tragfläche nicht beschädigt worden sein könnte.
Ich ziehe nur in Betracht, dass die Beschädigung auch nur so gering war, dass das Flugzeug noch ohne Problem, die letzten paar Meter bis zum Pentagon zurück gelegt haben kann.
Und dass diese Ansicht nicht ganz unbegründet ist, habe ich dir dargelegt. :)
Ich habe nicht die Ambitionen irgend jemand von meinen Ansichten überzeugen zu müssen.
Es kann ja immer noch Umstände geben, die ich nicht kenne. ;)

Gruss Moses
Last Edit: 12 Nov 2010 00:15 by Moses.
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Re: Pentagonschaden 19 Nov 2010 20:04 #1360

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Zu den Stahlbetonpfeilern:

Ich hab mir den Clip nochmal angesehen, und ich glaube, dass Du ihn falsch verstanden hast. Nicht der Kerosinbrand wird als Ursache beschrieben, sondern die Flüssigkeit mit ihrer MASSE, die bei Aufprall freigesetzt wird und auf die Pfeiler schießt. Wie realistisch ist das?

Zu den Lampenpfosten:

Ich hab auch nicht behaupten wollen, dass die Maschine es nicht bis zum Pentagon schaffen konnte. sondern bezweifle, ob das Flugzeug in der Lage und Flugbahn das gebäude treffen konnte, d. .h. horizontal, auf einer geradlinigen Flugbahn, obwohl die Pfosten einen gewissen Widerstand lieferten. Das Flugzeug
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Re: Pentagonschaden 19 Nov 2010 20:19 #1361

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Der vom ASCE veröffentlichte Abschlussbericht "Pentagon Building Performance Report" enthält erstaunliche Eingeständnisse:

1. In Informationen zum Crash seien begrenzt:

"The volume of information concerning the aircraft crash into the Pentagon on September 11 is rather limited"

2. Das Team hatte zuerst eingeschränkten, dann "kontrollierten" Zugang zum zersörten Gebäudeflügel:

"Between September 14 and September 21, 2001, team leader Paul Mlakar had limited access to the site while rescue and recovery operations were still in progress... Controlled access to the site was granted to the full team after rescue and recovery operations were complete.

3. Als das Team mit der Untersuchung begann, waren alle Trümmer von Flugzeug und Gebäude bereits entfernt:

"... By the time the full Pentagon BPS team visited the site, all debris from the aircraft and structural collapse had been removed... the Pentagon BPS team never had direct access to the structural debris as it existed immediately after the aircraft impact and subsequent fire"




fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf

Report mit gelben Hervorhebungen:

killtown.911review.org/flight77/pbpr.html
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Re: Pentagonschaden 19 Nov 2010 22:08 #1362

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stefanlebkon wrote:
Zu den Stahlbetonpfeilern:

Ich hab mir den Clip nochmal angesehen, und ich glaube, dass Du ihn falsch verstanden hast. Nicht der Kerosinbrand wird als Ursache beschrieben, sondern die Flüssigkeit mit ihrer MASSE, die bei Aufprall freigesetzt wird und auf die Pfeiler schießt. Wie realistisch ist das?

Wie kommst du darauf, dass ich mich auf den Clip beziehe?
Ich habe lediglich auf diesen Punkt bezogen:
"Ryan fragt sich, warum die Pentagon-Sektion über der Einschlagsstelle 30 Minuten nach dem Einschlag eingestürzt ist"
Den ich auch im Beitrag #1324 entsprechend zitiert hatte.
Brand als Ursache für den Einsturz nach 30min.

Mir den Clip habe ich nichts am Hut.
Welche Masse an Kerosin soll denn die Pfeiler getroffen haben?
Wenn ich mir die Breite der Pfeiler ansehe und der Zwischenraum zwischen den Stützen...
Dann nimmt die beteiligte Masse sehr schnell ab.
Und da das Kerosin schräg auftrifft, wird es noch nicht einmal gestoppt, sondern umgeleitet.
Hm, die Stützen überstehen den Aufprall des Flugzeuges, zerschreddern den ganzen Rumpf, und die Anderen werden dann vom Flüssigkeitdruck umgehauen?

Ehrlich Weise muss ich eingestehen, dass ich bei solchen Aussagen noch nicht einmal einen Gedanken an den Clip verschwendet habe.
Aber wenn mal jemand mit Zahlen rüber käme, dann könnte das schon interessanter werden.

Gruss Moses
Last Edit: 19 Nov 2010 22:09 by Moses.
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Re: Pentagonschaden 19 Nov 2010 22:25 #1363

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Ich nen link zur Simulation gefunden. Da heißt es ähnlich wie im Videoclip:

"... But the combined mass of everything inside the plane – particularly the large amount of fuel onboard – can be likened to a huge river crashing into the building... "Because the structural skeleton of the Pentagon had a high level of toughness, it was able to absorb much of the kinetic energy from the impact," said Christoph M. Hoffmann, a professor in the Department of Computer Sciences and at Purdue's Computing Research Institute... Our focus was on modeling the impact effect of the liquid fuel in the tanks of the aircraft – the amount of energy transferred to the building's structural load-carrying system, which is mainly the reinforced concrete columns, and the condition of those columns after the impact," said Sami Kilic, a civil engineering research associate who specializes in earthquake engineering.


Haben die Brände einen Anteil am Schaden gehabt?


"... The software tool is unusual because it uses principles of physics to simulate how a plane's huge mass of fuel and cargo impacts a building. The plane's structure caused relatively little damage, and the explosion and fire that resulted from the crash also are not likely to have been dominant factors in the disaster, Sozen said...."


news.uns.purdue.edu/html4ever/020910.Sozen.Pentagon.html
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Re: Pentagonschaden 23 Nov 2010 23:24 #1387

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Interessante Simulation. B)

Wobei ich mehr den Eindruck habe, dass dort Designer das sagen haben und nicht die Ingenieure.

Der Schlüsselausdruck ist wohl der: "liquid fuel in the tanks of the aircraft"

Solange sich das Kerosin noch im Tank befand wirkt die Masse unweigerlich mit beim Aufschlag.
Der Tank hält ja erst einmal die Flüssigkeit zusammen.
Und damit prallt erst mal die Tragfläche mit der Flüssigkeit an die Aussenmauer.
(Die Aussenwand scheint bei der Simulation ganz vergessen worden zu sein.)

Der Tank verhindert auch, dass sich das Kerosin ausbreiten kann.
Mit der Wand zusammen bekommt die erste Stützenreihe, die ganze Masse des Aufschlags zu spüren.

Kennt man ja auch von Wasserbomben (Luftballon mit Wasser gefüllt), oder schlage mal mit einem mit Sand gefüllten Strumpf zu.

Nur geht es nicht so weiter.

Was ist dann passiert?
Das Kerosin ist schon an der Aussenwand entflammt.
Das sieht man an der grossen Feuerwand auf Video von der einen Überwachungskamera.

Daraus folgt, dass der Tank da schon geplatzt sein muss.
(Im Gegensatz zu den Türmen, wo das Kerosin erst innen explodiert ist.)
Bei der nächsten Stützenreihe traf dann nicht mehr das Kerrosin in der ganzen Masse auf, sondern nur noch der Anteil entsprechend der Stützenbreite.
Die Wand fehlt ja jetzt auch, so dass das Kerosin zwischen den Stützen ungehindert vorbei strömen kann

Auch hatte sich das Kerosin, das beim Aufprall sich komprimierte, bis dorthin schon dekomprimiert.
Hatte folglich lange mehr die Dichte wie im Tank.

Und spätestens ab dem Punkt bezweifle ich, dass das Kerosin dann noch Stahlbetonstützen durch schneiden kann.

Hier geht es nicht mehr um "Kerosin im Tank", sondern um eine expandierende Flüssigkeit.

Gruss Moses
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