911-archiv.net

johannes1 wrote: Moses wrote:
Dass dieser Vergleich hinkt und zwar gewaltig ist klar?
johannes1 wrote: Moses wrote: Schon mal ein Fortschritt. Das war nicht immer so bei Dir:
habe ich hier mal kurz dargestellt:
www.911-archiv.net/index.php?option=com_...2&limitstart=90#2760
Moses wrote:
Wir sprachen von den Kernsäulen in WTC 1 und WTC 2. Da bis Du inzwischen der Meinung von Herrn König und meiner Meinung.
MI dünneren Profilen meinst Du die quervernetzten Trassen, die Etagendecken. Da gab es Mängel was den Brandschutz betraf, aber nicht so grosse, dass diese bei normalen Bürobränden, zumal kurzen, versagen konnten.

NIST hat sich da per dry labbing was (gemeinsam mit UL , Underwriter Laboraries) zusammengerechnet was völlig unwissenschaftlich ist und zudem nicht passt, weil die unter dem Impakt gelegen Etagen, weitgehend uniform und symmetrisch hätten nach 56 bzw. 102 Minuten versagen müssen. In Wirklichkeit ging das Ganze (Versagen) ja von den Kernen (im Impaktbereich) und unterhalb des Impaktbereichs aus, weshalb die offizielle VT die Ereignisse völlig unbefriedigend beschreibt und widerspiegelt. .
Moses wrote: Bezeichnungen sind Schall und Rauch. Es sind die 4 (umlaufenden) "Wände" je Turm welche jeweils durch die Perimetersäulen gebildet werden und mit ausgesparten Löchern für die Fenster, die drei Technikebenen (ohne Fenster) inkl.hat truss nicht zu vergessen. Insgesamt (mit den Eckverbindungen) eine sog. Vierendeel Anordnung.johannes1 wrote: Moses wrote:
Wie NIST zu seinen Erkenntnissen bzgl. des Einstürzens von Etagen oberhalb des Impakts kam (dry labbing) habe ich gerade geschrieben.

Gesetzt den Fall, die Etagen oberhalb des Impakts hätten wirklich versagt. Welche Etagen und wo und wie genau stellst Du Dir das vor um einen Totalkollaps (!!) einzuleiten und das Verhalten der Turmoberteile (die kippen vom Impakt weg!) zu erklären.

Versagen der Aufhängungen nur im Kernbereich? Perimetral um den gesamten Kernbereich, also um die Aufhängungen der äusseren Kernstützen und Träger herum oder nur punktuell im (äusseren)Kernbereich z.B. im Impaktkernbereich.
Die gleiche Frage stellt sich für die Aufhängungen der Etagen im Bereich der Perimeterwände. Versagen hier der Etagenaufhängungen rundherum oder nur in den Ecken, oder nur im Bereich oberhalb des Impaktlochs, auch auf der gegenüberliegenden Seite?

Das sind die wichtigsten Fragen, wenn Du ein angebliches Etagenversagen durch Feuer postulierst.
Dann stellt sich die Frage (weil es ja einen weitgehend symmetrischen Totalkollaps gab, betraf diese Etagenversagen zum Zeitpunkt x=Totaleinsturz der Türme) synchron alle Verbindungen zum Kern Perimeter und zu den Perimeterwänden oder nur einen Teil der Vebindungen?
Wenn man alle Verbindungen zum Zeitpunkt x abreissen lässt, wie ist dies vereinbar mit alle 20 Minuten wandernden Feuern?
Wie sollen solche Feuer angeblich einen symmetrischen Einsturz hervorrufen? Was ist mit den Kernanteilen innerhalb des Kernperimeters (der Kern hatte eine Ausdehnung von 28x42 m)

Und selbst wenn dies alles passiert wäre, synchrones , symmetrisches Abreissen der Etagen (=pancaking) zum Zeitpunkt x, dann bleibt immer noch der Kern , der innere Kernperimeter (dort wo keine Etagen angehängt waren, übrig. Der bleibt doch zum Grossteil stehen!!

Ausserdem muss man der Tatsache ins Auge sehen , dass der "Totalkollaps" an der falschen Stelle (bei den Etagen) beginnt und nicht im Kern, wo er tatsächlich eingeleitet wurde.

Deine Idee es könnten (ein paar oder alle?) Deckenträger oberhalb des Impakts durch Feuer versagt haben, bringt also für die Kollapseinleitung was?Nichts. Führt in den Nebel, in die Unverbindlichkeit, weil damit nichts zur tatsächlichen Kollapseinleitung-und Sequenz ausgesagt wird.

Gruss
Johannes

P.S. wir können diese Fragen gern im passenderen Strang ausdiskutieren.

Hi Johannes1.

Nein, mit dünnwandigen Profilen meine ich nicht nur die Gitterträger der Decken.
Auch I-Profile zählen dazu.
Dazu kommt, dass hier der Stahl von mehreren Seiten gleichzeitig erwärmt wird im Gegensatz zu Hohlprofilen.

Da solltest du dich wirklich mal mit der Brandschutzbemessung von Stahl befassen, sonst verstehst du die Zusammenhänge nicht.

Und was ein Mangel am Brandschutz ist und wie sich der auswirkt, scheinst du auch nicht zu verstehen, sonst würdest du nicht von kleinen Mängeln sprechen.
Es ist wie mit einer Kette. Das schwächste Glied zählt.
Und erhitze ich eine Kette nur an einem Glied, dann versagt die an der Stelle.
Egal, wie stabil der Rest der Kette noch ist.

Bei Biegeträgern verhält sich das genauso.
Wird der nur an einer Stelle erhitzt, dann ist diese Stelle der Schwachpunkt, an dem der Träger versagt, auch wenn die übrigen Teile völlig kalt bleiben.
Im Gegenteil, die ungleichmässige Erwärmung erzeugt noch zusätzliche Spannungen im Träger, was diesen weiter schwächt.

Schau dir doch den Film mal richtig an.
An wie vielen Stellen ist der Brandschutz beschädigt, weil hier Rohre und Leitungen angeklemmt wurden?
Und schau mal noch genauer hin, dann wirst du stellen finden, an denen der beschädigte Brandschutz mit Gips zugeschmiert wurde.

Klar, für dich ist das alles nur unbedeutende Mängel im Brandschutz.
Genauso wie ein Loch in einem U-Boot.
Nein dieser Vergleich hinkt nicht.
Genaus wie nur 1 Loch für ein U-Boot tötlich sein kann, so kann auch 1 Loch im Brandschutz für dieses Bauteil das Ende bedeuten.
Dummes Gefasel von einem Laien, Sorry, aber mehr möchte ich zu dem Thema an dieser Stelle nicht mehr sagen.
Du hast immer noch nicht verstanden, welche Funktion die Decken und damit besonders die nur 10cm dicke Oberbetonschicht hatte,
Das sind Aussteifende Bauteile, die auch die Lasten in die Aussteifenden Aussenwände leiten mussten.
Versagt da die Scheibenwirkung, dann erhöht sich bei den Druckgliedern die Knicklänge und diese verlieren rapide an Tragkraft.

Ein grossteil der Decken war in der Einschlagstelle schon zerstört.
Und was passiert mit der darüber liegende Decke, wenn die ungleichmässig erwärmt wird?
Es entstehen zusätzliche Spannungen im Beton.

Beim Durchbiegen der Gitterträger wird auch die Betonscheibe mitverformt, und diese kann wegen der Plattenbeulung die Kräfte nicht mehr weiter leiten und versagt.
Und wieder erhöht sich die Knicklänge von Druckgliedern um ein voller Geschoss!

Das ist doch wirklich einfachste technische Mechanik.
Tja du und deine Tatsachen.
Kein Verständnis für die statischen Zusammenhänge, aber dafür stellst du gerne irgendwelche Behauptungen als Tatsachen in den Raum.

Komm mal langsam von deinem "Hohen Ross" runter, dann kann man sich über das Thema vernünftig unterhalten.

Gruss Moses

Moses wrote:
Du bist ein seltsamer "Experte". So,so "auch" die I Profile, vulgo Doppel T Traeger zaehlen fuer Dich zu duennwandigen Profilen. Damit waeren wir wieder im im Kern der Tuerme angelangt, wo ab den ca. 80er Etagen auch die Kernstuetzen Stuetzen I Profile hatten.
Bereits in meinem letzten Beitrag an Dich schrieb ich:

"Grundsätzlich ist zum Brandschutz zu sagen, dass er (für 2 Std Brände in den nicht zerstörten Bereichen der Türme im Wesentlichen vorhanden war und damit die Kerosin bzw. Bürobrände (auch nach Deiner und NIST Aussage mit Brandlastdauer an jedem Ort von jeweils max. 20 Minuten) keinesfalls für die Schwächung durch Feuer von Stützen (ob nun im kaum betroffenen Kern oder in den Perimeterwänden) verantwortlich gemacht werden konnte."
Zu ergaenzen ist hierzu nur noch, dass die Kerne der Tuerme(28x40 m Querschnitt!) in Stahlskelett bzw. Stahlgerippebauweise ausgefuehrt waren wo es das Phaenomen der Waerme (ab) leitung gibt, wenn solch ein Stahlskelett durch (Wanderfeuer!) angewaermt wird.
Normale Buerobrande konnten (auch laut Nist) deshalb weder in den Perimeterstuetzen noch im Kern hoehere Temperaturen als 250 Grad C ausloesen! Denk da mal drueber nach, denn sprechen wir weiter.
Moses wrote: Jemandem, dem nicht mal die konstruktiven Grundlagen der Tuerme und was Braende betrifft klar sind,, sollte sowas nicht schreiben.Moses wrote: Angesichts der Fakten siehe oben, ist Deine Aussage nicht durchdacht, genauso wie Dein U-Boot Beispiel.Moses wrote: Lies weiter oben noch mal nach, Stichpunkt Stahlgerippebauweise, Waerme(ab)leitung in einem solchen System und beruecksichtigen von Brandlast und den O r t e n wo es ueberhaupt brennen konnte.(Im Kern war das nicht der Fall, die Perimeterwaende hatten kompletten ( nicht durch den Impakt beschaedigten!) Brandschutz. W i e ist die grosse Frage kann es da zum angeblichen Versagen durch "Erweichung" =
600 Grad C im Baustahl von Perimeterwaenden oder Kern kommen?
Moses wrote:
Jetzt reden wir vom Brandschutz der sog. Traversen/Gittertraeger der Etagen. Der Film zeigt z.B. n i c h t die betroffenen Etagen im Nordturm. Dort wurde ueber die gesamte Kollapszone und hoeher, neuer(verdoppelter) Brandschutz aufgebracht, der mindestens 2 Stunden Braende (an einer Stelle!) aushalten sollte, was am 11.9.01 natuerlich nicht der Fall war, weil da "Brandbeschleuniger" zu Gange waren um den Totalkollaps der Tuerme auszuloesen und weiterzufuehren.

Und noch eins: der Kollaps der Tuerme begann im Kern. ? W a s wurde da geschwaecht nach 56 bzw. 102 Minuten (nach Einschlag der Flugzeuge), w i e wurden die Strukturen im Kern geschwaecht?
Alles Fragen die Du und NIST nicht plausibel beantworten koennen! Du gehst im uebrigen auf meine Fragen im Vorpost zum Grossteil gar nicht ein. Warum wohl?
Moses wrote: Loch im U-Boot ist u.U. toedlich fuer die Besatzung , ein weitgehend intakter Brandschutz ist was?
Geht es noch?
Natuerlich hinkt Dein Vergleich, angesichts der Tatsache, dass noch nie ein Stahlgerippe Hochbau totalkollabiert ist, auch nicht bei 18 Stunden Braenden. Du uebertreibst masslos.
Wie kann man nur Maengel beim Feurschutz mit dem Loch in einem U-Boot vergleichen. Aepfel und Birnen, wenn Du das nicht merkst, kann ich auch nichts machen. Ist nur ein weiterer Hinweis auf Dein mangelndes Urteilsvermoegen.
Moses wrote:
Dumm und uniformiert bist Du, weil du offensichtlich keine Ahnung hast was Perimeter bedeutet und das ist fuer einen angeblichen Fachmann fuer den Du Dich haelts, ein Armutszeugnis.
de.wikipedia.org/wiki/Perimeter
... Perimeter (aus griech. peri ‘um herum’ und griech. metron ‘Maß, Messwerkzeug’)

u.a."erdberührter Wandbereich eines Gebäudes, die Dämmung desselben wird Perimeterdämmung genannt"
Von einem angeblichen Fachmann erwarte ich, dass er dann auch begreift, was Perimeterwaende, Perimetersaeulen, etc. beii einem Wolkenkratzer bedeuten. Bei Dir allerdings erwarte ich gar nichts mehr. Dein Hoizont ist ein Kirchturmhorizont.Moses wrote: Das is keine Antwort auf meine beiden Fragen!!Zudem unterschlaegst Du bei Deiner Antwort, die eigentlichen Trageelemente(die zugelich Aussteifungsfunktion der tube in tube Konstruktion hatten, der Etagen.(zu Deiner Information, das war der Kern(perimeter) und das waren die Perimeterwaende(in Vierendeel Anordnung),die Etagen, die Technikebenen und er hat truss von WTC1 und WTC2.
Du gehst nicht auf meine beiden Fragen ein, trotzdem solltest Du erstmal drueber nachdenken weshalb die Scheibenwirkung, im Bereich der in vier Ecken ausgesteiften Aussen-bzw. Perimeterwaende (sowas nennt sich eine Vierendeel Anordnung, de.wikipedia.org/wiki/Vierendeeltr%C3%A4ger (Dir als angeblichen Statiker empfehle ich die Abbildung unter dem Foto der belgischen Bruecke: "statisches System eines Vierendeeltraegers) , "rapide" Tragkraft (??) verlieren sollte.
Du musst Dir allerdings den Vierendeeltraeger nicht liegend sondern aufrecht stehend vorstellen und schon hast Du die Turmperimeterwaende , die aeussere "tube" des sog. tube in tube Systems der WTC Tuerme. (auch das tube in tube System bestreitest Du in Deiner Unwissenheit und Ignoranz, selbst bei wikipedia kann Dir dazu geholfen werden).
W e r hier im Uebrigen w a s nicht verstanden hat, wird sich noch rausstellen.Moses wrote: Ja, und?
Der Feuerschutz der Ertagenelemente ueber dem Impakt war doch fuer 2 Std voellig intakt und gegeben und es gab, (durch die Brandlast) alle 20 Minuten wandernde Feuer in den oberen Etagen. Was soll da Deinen Scheiben passiert sein? Nichts.
Zudem der Feuerschutz Deiner Wandscheiben, sprich der Perimeterwaende in Vierendeelandordnung (=wichtig sind da die steifen Turmecken, die Du bei deinen Knicklaengenbetrachtungen staendig ignorierts!), vollstaendig intakt war (auch nach den Flugzeugeinschlaegen).
Moses wrote: Das ist keine Antwort auf meine beiden Fragen, zudem unterschlaegst du bei Deiner Antwort, die eigentlichen Trageelemente der Etagen (Kern und Perimeterwaende).
Weshalb sollten sich die oberen Gittertraeger durchbiegen?Gab es da Ueberlasungen?
Die Gittertraeger bogen sich erst nach 3facher Erhoehung der Brandlast und der Falschannahme von NIST ALLE Gittertraeger haetten keinen Feuerschautz mehr gehabt, durch.
Deine Grundannahme ist falsch!
Du sollstes Dich wirklich mal mit den Grundlagen (auch des NIST Berichts) befassen.
Es gab wandernde Feuer und die Gittertraeger hatten (sogar verdoppelten) mindestens 2 Std. Brandschutz (ausserhalb der Einschlaege)!

Und selbst wenn das so gewesen waere,(Gittertraeger biegen durch) wie stellst Du dir das vor? Brechen die Etagenbefestigungen im Perimeterwandbereich dann rundherum ab? A l l e Befestigungen perimetral (also rundherum) synchron?
Was ist mit der kernseitigen Befestigung der Etagen? Brechen die auch oder nicht? Wenn ja auch rundherum (perimetral) um den Kern und gleichzeitig?Moses wrote: Nein, das ist voellig undurchdachtes Gesabbel Deinerseits! Vgl. meine Fragen hierzu.
Moses wrote: Du blubberst erneut und beantwortest meine Fragen nicht. Der Totalkollaps der Tuerme begann definitiv im Kern, das muesstest Du als angeblicher Experte wissen.Sagt inzwischen sogar NIST.

Anmerkung: bin zur Zeit in Urlaub und kann auf meine links im haeuslichen Computer nicht zurueckgreifen.
Werde deshalb auf Deine anderen Falschanschauungen und- Schluesse hier auf 911-archiv.net erst in einer guten Woche eingehen. Du kannst ja inzwischen meine Fragen (auch die aus meinem letzten Post) versuchen zu beantworten.
Gruss
Johannes 1

Mann, Mann Johannes1 bist du eine Nummer.
Danke mit deinem Beitrag hast du mir den Tag gerettet.
Selten so gelacht.

Nen ich werd dir deie Fragen auch diesmal nicht beantworten.
Das hat einen einfachen Grund: Du wirst die Antworten wieder nicht verstehen.

Dein letzter Beitrag zeigt doch deutlich, dass du nur irgendwelche Weisheiten aus den Internet aufgeschnappt hast, ohne deren Inhalt kapiert zu haben.

Selbst mit Wikipedia hast du deine Probleme:Hast du es schon mitbekommen, dass es sich beim WTC um ein Gebäude handelt?

Tja das Dumme bei dir ist nur, dass du das Statische System das bei Wikipedia abgebildet ist nicht lesen kannst.
Du müsstest halt wissen, was diese kleine Dreiecke in den Ecken bedeuten.
Hast du dir wenigstens mal die Beschreibung auf Wikipedia durchgelesen und auch VERSTANDEN?
Biegesteife Ecken, Rahmen, statisch unbestimmtes System....
Oder was dieser Satz überhaupt bedeutet:Ah ja, und die Aussenwände bilden jetzt ein horizontales biegesteifen Rahmen.
Dann versuche das mal zu rechen!

Womit du dich wie so oft in deinem Beitrag gerade mal selbst widerlegt hast.

So geht´s deinem ganzen Beitrag durch.
Viele Dinge, die du da aus dem Internet zusammengesammelt hast, sind zwar richtig, nur hast du den Sinn nicht verstanden.

Deshalb ist es auch völlig witzlos, wenn ich dir fachlich antworte, denn du wirst es wieder nicht verstehen.

Genauso wie für dich der Brandschutz intakt ist, weil du das nicht lesen kannst:
www.bauforumstahl.de/upload/documents/br...tz/nomogramme_en.pdf

Denn wenn du es auch nur im Ansatz verstanden hättest, wüsstest du, dass du mit deiner Überzeugung, was meine Ansichten zum Einsturz vom WTC völlig daneben liegst.

Aber selbst dazu reicht ja dein Verständnis offentsichtlich nicht.

Einen schönen Urlaub wünsche ich Dir.

Gruss Moses

Moses wrote:
Nun, das habe ich mir gedacht. Der wahre Grund ist, dass Du von der Konstruktion von Wolkenkratzern in Stahlskelettbauweise keine Ahnung hast. Nicht mal die englischen Begriffe perimeter wall
oder perimeter columns verstehtst Du. Auch die tube in tube Konstruktion der Tuerme, die Vierendeel Anordnung der Perimeterwaende und die Konseqeunzen fuer die Statik der Tuerme sind fuer Dich boehmische Doerfer. Du kneifst und kannst einfache Fragen hierzu und zu den Braenden in den Tuermen nicht beantworten. Aber sich hier als angeblicher Experte fuehlen. Traurig.
Moses wrote: Es geht hier ums verstehen des Prinzips nicht ums rechnen. Dass Du das nicht rechnen kannst , weil Du von Wolkenkratzern in Stahlskelettbauweise keine Ahnung hast, ist mir inzwischen klar.
Wenn Du englisch koenntest, wuesstest Du, dass die Perimeterwaende (Seitenwaende) der Tuerme fuer Vertikallasten Redundanzen bis zum 20 fachen der sog. deadload hatten und der Kern fuer ebensolche Lasten Redundanzen vom 3-5 Fachen hatte.
Links hierzu (allerdings in Englisch) reiche ich gerne nach!

Da Du nicht mal kapiert hast, dass die Aussenwaende (die Perimeterwaende) einen v e r t i k a l e n
biegesteifen Rahmen bilden,(vgl. oben Moses: "und die Aussenwände bilden jetzt ein horizontales biegesteifen Rahmen") zeigt sich, dass es mit Deiner Auffassungsgabe grob hapert und Deine Schluesse:Moses wrote: falsch sind. Silly bist auch in diesem Fall Du allein.
W o z u schreibe ich:
" Du musst Dir allerdings den Vierendeeltraeger nicht liegend sondern aufrecht stehend vorstellen und schon hast Du die Turmperimeterwaende , die aeussere "tube" des sog. tube in tube Systems der WTC Tuerme. (auch das tube in tube System bestreitest Du in Deiner Unwissenheit und Ignoranz, selbst bei wikipedia kann Dir dazu geholfen werden). "
Moses wrote:
Im Wesentlichen war der Brandschutz z.B. im Nordturm intakt, Du sollst also nicht falsch zitieren.

Und was es bei den Braenden dort sonst noch zu beachten gibt, schreibe ich jetzt nicht nochmal, weil es offensichtlich bei Dir eine Auffassungsgabe Sperre gibt, um es mal hoeflich auszudruecken.Moses wrote: Danke, Dir wuensche ich etwas mehr Englischkenntnisse und erheblich mehr Wissen um Stahlskelett Hochbau und Brandschutz und Brandlast im Bereich der Vertikalstrukturen (Stuetzen) von WTC 1 und 2 aber auch der Horizontalstrukturen (Gittertraeger, Technikebenen und hat truss).
Merke Moses: wer einfache Fragen unbeantwortet laesst, ist in einer Diskussion unten durch und disqualifiziert.
Gruss Johannes 1`

Mann Johannes1, was bist du nur für eine Nummer?

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass man manche Dinge, wie "Perimeter" nicht einfach ins deutsche übertragen kann?
Weil sie einfach im deutschen eine andere Bedeutung haben?
So viel zu deinen tollen Englischkenntnissen.Die beiden entscheidenden Worte habe ich mal fett markiert.
Aber auch mit der Vorstellung, dass die Aussenwand horizontal und vertikal 2 völlig unterschiedliches Tragverhalten und damit statisches System haben scheint etwas über dein Begriffsvermögen hinaus zu gehen.

Bei dir mangelt es einfach schon an dem einfachsten technischen Verständnis, wie man an so einfachen Dingen wie Rahmen, biegesteife Ecken und damit an deinem Vierendel sieht.

Stattdessen versuchst du es einfach nur durch Sturheit und persönlichen Angriffen zu überdecken.

Also welchen Grund soll ich haben auf dein Gelabere eingehen? Bring für mich nicht.

Im übrigen interessiert es mich nicht, was du glaubst, was ich kann und was ich weiss.
Du hast gar nicht die Qualifikation das überhaupt beurteilen zu können.
Dafür mangelt es dir an dem einfachsten physikalischen Verständnis, wie du die ganze Zeit beweist.
Ah ja!
Also rechnen kannst du es nicht! War mir doch völlig klar, nachdem du noch nicht einmal das Prinzip verstehst.
Kleiner Tip: Setze doch einfach mal die horizontale Verformung der Aussenwand mit der der Deckenscheibe gleich. Dann bekommst du sehr schnell die Anteile über die Biegesteifigkeiten heraus und damit welches Bauteil das andere hält. Kann man ganz leicht mit einem Taschenrechner herausfinden.

Aber ist amüsant zu lesen, wie du dich aus deinen Fehlern heraus zu winden versuchst.

Aber mach bitte weiter so.
Ich freue mich schon jedesmal auf deine Beiträge, damit ich mal wieder richtig etwas zum lachen habe.

Gruss Moses