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Angesichts einer Branddauer von 56 Minuten beim Südturm , kaum Brandlast in den Kernen, würde ich beim Brandschutz nicht so pingelig sein.

Auch wenn der Brandschutz in Kern und Etagen an manchen Stellen mangelhaft bis nicht vorhanden war, kann es bei der relativ kurzen Branddauer und wenig Brandlast in den Kernen, nicht durch die Feuer zum symmetrischen Strukturversagen
a l l e r verbleibenen Kernsäulen gekommen sein.

Bei der Kollapseinleitung des Südturms muss also nachgeholfen worden sein.

Bevor ich Schlussfolgerungen stelle, ist für mich erst einmal die Feststellung wichtiger, dass der Brandschutz mangelhaft war, und das das zuvor bekannt gewesen ist!
Die Sicherheit der Bewohner/Mieter muss den Leuten also völlig egal gewesen sein.

Für mich grenzt das schon an fahrlässige Tötung.
Wenn ich ohne Bremsen an meinem Auto einen Unfall baue und dabei Menschen töte, dann habe ich sehr schnell den Staatsanwalt am Hals.

Wer ist hier angeklagt worden?

Des weiteren bezweifle ich, dass es hier genügend Brennmaterial an einer Stelle gab, die überhaupt 56min. brennen konnte.
Bei einem normalen Bürobrand sind schon 20min. mit grösserer Hitzeentwicklung an einer Stelle mehr als ungewöhnlich.

Und was bitte soll im Kernbereich überhaupt gebrannt haben? Klopapier?

Korrekt ist deine Annahme, dass ein normaler Brand die dicken allseitig geschlossenen Kernsäulen kaum schwächen konnte.
Die Schwachpunkte sind die I-Träger und besonders die Gitterträger der Decke.

Es muss folglich nicht von einem Versagen der Kernsäulen, sondern von den Verbindungsträgern ausgegangen werden.
Was dann die Kernsäulen wegen der vergrösserten Knicklänge entscheident schwächen könnte.

Deine Schlussfolgerung ist folglich etwas voreilig, da sie wichtige Punkte einfach überspringt.

Gruss Moses

Moses wrote:
Das wurde, wird zugestanden, reicht aber bei weiten nicht aus um den Kollaps der Türme einzuleiten.Moses wrote: Hat hier jemand Gegenteiliges geschrieben?Moses wrote: Richtig, vor allem ist auch ungewöhnlich dass kurz vor dem Totalkollaps des Südturms geschmolzenern Stahl seitlich abtropfte. Durch keinen Brand, auch wenn er 56 Minuten dauerte erklärbar.
Moses wrote: So ist es, im Kern hat es, wenn überhaupt für 5 Minuten (Kerosin) gebrannt.Moses wrote: Nicht nur diese.Moses wrote: Beim Kern waren die einzelnnen Etagen und die Aufzugschächte mit I Trägern versehen. Weshalb soll das ein Schwachpunkt sein?
Die quervernetzen Traversenträger (ca.90 cm hoch) haben doch mit dem Kern zunächst mal nichts zu tun und wurden von NIST (vgl. Kevin Ryan und Underwriter Lab.) unter "verschärften Bedingungen dazu gebracht zu versagen.Moses wrote: Wenn das so ist, warum blieb dann nicht ein Teil des Kerns stehen, oder meinst du alle I Träger hätten nacheinander den Geist aufgegeben, auch die im Kern des Kerns und bis unten durch?Moses wrote:
Das aber nur bei erheblichen Lateralkräften und nur im Impaktbereich und nicht (wie z.B. im Nordturm) im Bereich der 85-90 % völlig unbeschädigten und von Bränden nicht betroffenen Turms. Beim Südturm waren 75-80 % des Turms unbeschädigt und nicht von Bränden betroffen. Durch eine intakte Treppe im Impaktbereich konnten sich sogar Menschen von über dem Impakt retten.

Weshalb Versagen der Kernsäulen im ganzen Kern?(Totalkollaps!) Und weshalb die "Schwächung" von Kernsäulen überhaupt? Da knickten doch nach Deiner Vorstellung a l l e verbliebenen (47Kernsäulen -Schäden) mehr oder weniger simultan im Impaktbereich und auch die übrigen untenliegenend 47 Kernsäulen , ein, und dieses auch noch mit 2/3 der Geschwindigkeit des freien Falls bis auf den verbliebenen "spire" (im Nordturm) bis unten durch (das sind mehr als 350 m völlig gesunde Turm-und Kernstruktur) . Aus welchem Grund konnte das geschehen? Das Gewicht von oben kann es nicht sein, weil die Turmoberteile ja abkippten und ca. zur Hälfte als mushrooming und Pulverisierung in die Luft geblasen wurden
Lower Manhattan war von bis zu 10cm hohen Staub (sog.Katzenstreu) bedeckt.
Moses wrote:
Meine Schlussfolgerungen waren:

Angesichts einer Branddauer von 56 Minuten beim Südturm , kaum Brandlast in den Kernen, würde ich beim Brandschutz nicht so pingelig sein.

Auch wenn der Brandschutz in Kern und Etagen an manchen Stellen mangelhaft bis nicht vorhanden war, kann es bei der relativ kurzen Branddauer und wenig Brandlast in den Kernen, nicht durch die Feuer zum symmetrischen Strukturversagen a l l e r verbleibenen Kernsäulen gekommen sein.

"Bei der Kollapseinleitung des Südturms[und Nordturms] muss also nachgeholfen worden sein

Gruss Johannes

Hi Johannes1

wir reden hier vom Brandschutz der Türme (siehe Threadthema).
Auf was ich mich beziehe ist die Brandbemessung von Bauteilen.
Wenn du dich damit ernsthaft befassen willst, bin ich gerne bereit über das Thema hier zu diskutieren.

Falls du nicht verstehst, warum dickwandige Hohlquerschnitte durch Brand wesentlich geringer belastet werden, als I-Profile, können wir gerne darüber reden.

Aber zu einer Diskussion über irgendwelche Pauschalplätze über den Einsturz ist das hier der falsche Thread.

Diskussionen mit Leuten, die nur eine Antwort kennen -Sprengung- langweilen mich, da sie keinerlei neue Aspekte über die Statik der Gebäude beinhalten.

Ist auch der falsche Thread.
Gruss Moses

Hallo Moses,

Du kannst dich gern über den Brandschutz in den Türmen in dieser Weise

Moses

"Die Sicherheit der Bewohner/Mieter muss den Leuten also völlig egal gewesen sein.
Für mich grenzt das schon an fahrlässige Tötung.
Wenn ich ohne Bremsen an meinem Auto einen Unfall baue und dabei Menschen töte, dann habe ich sehr schnell den Staatsanwalt am Hals.
Wer ist hier angeklagt worden?"

weiter auslassen. Nimmst du ernshaft an, die Türme wären nciht totalkollabiert, wenn der Brandschutz 100 %ig ausgeführt worden wäre?

Ob sowas (siehe oben) zu irgenwelchen Erkenntnisgewinnen zu 9/11 führt, wage ich zu bezweiflen.

Grundsätzlich ist zum Brandschutz zu sagen, dass er (für 2 Std Brände in den nicht zerstörten Bereichen der Türme im Wesentlichen vorhanden war und damit die Kerosin bzw. Bürobrände (auch nach Deiner und NIST Aussage mit Brandlastdauer an jedem Ort von jeweils max. 20 Minuten) keinesfalls für die Schwächung durch Feuer von Stützen (ob nun im kaum betroffenen Kern oder in den Perimeterwänden) verantwortlich gemacht werden konnte.

Meine Schlussfolgerung aufgrund meiner ausführlichen Erklärung, auf die Du (unter 'Verweis aufs "Thema") nicht eingehen willst also nochmals:


Angesichts einer Branddauer von 56 Minuten beim Südturm , kaum Brandlast in den Kernen, würde ich beim Brandschutz nicht so pingelig sein.

Auch wenn der Brandschutz in Kern und Etagen an manchen Stellen mangelhaft bis nicht vorhanden war, kann es bei der relativ kurzen Branddauer und wenig Brandlast in den Kernen, nicht durch die Feuer zum symmetrischen Strukturversagen a l l e r verbleibenen Kernsäulen gekommen sein.

"Bei der Kollapseinleitung des Südturms[und Nordturms] muss also nachgeholfen worden sein

P.S.

Mich langweilen Leute die Argumente nicht widerlegen und diese nicht von Pauschalplätzen unterscheiden können und die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.

Gruss Johannes1

johannes1 wrote: Würdest du auch bei einem U.Boot, das halt ein paar Löcher im Rumpf hat nicht so pingelig sein, wenn es um die Tauchfähigkeit geht?
Bei der Aussage, dass die Brandlast kaum die dickwandigen Kernstützen schwächen konnte sind wir ja einer Meinung.
Aber wie ich schon geschrieben habe, trifft das nicht auf dünnere Profile mit allseitiger Brandlast zu.
Da kann so eine Fehlstelle an der falschen Stelle im Brandschutz sehr schnell zum Versagen führen.
Wenn du dich mal ernsthaft mit Brandbemessung von Stahl beschäftigen möchtest, kann ich dir diese Seite empfehlen: Brandbemessung
Z.B. kannst du in Bild 2 ablesen, wie sich einzelne ungeschützte Profile erwärmen.

Übrigens würde ich mal nach Perimeterwänden googeln und welche Bedeutung, das bei uns hat.
Ah ja? soll ich das jetzt so verstehen, dass das deine Argumente sind auf die ich eingehen soll?
Oder auf das "nicht so pingelig"?

Ich kann darin kein Argument sehen, sondern nur, dass du die statischen Zusammenhänge bei solch ein Gebäude nicht siehst.
Es reicht, wenn die Deckenträger in grösseren Bereichen versagen, um zum Strukturversagen von Stützen führen zu können.
Aber da sind wir wieder bei denm Themen Knicklängen etc. was nicht hierher gehört.
Nur ein normaler Bürobrand -auch mit Kerosin- hätte einem intakten Brandschutz nichts anhaben können.
Die Annahme von Nist, den Brandschutz wegzulassen wäre dann falsch gewesen.
Die Beschädigung des Brandschutzes durch den Einschlag bekäme dadurch eine ganz andere Bedeutung.
Aber da der Brandschutzanstrich eh schon mangelhaft war, ist es in meinen Augen eher gerechtfertigt, dass Nist den bei seiner Untersuchung vernachlässigt hat.

Für mich ist das ein Erkenntnisgewinn.

Wenn du daraus keinen Gewinn erzielen kannst, ist das dein Problem.

Gruss Moses