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Feuer, um die Rostschutzfarbe von den Aussenträgern zu entfernen, kommt eigentlich auch nicht in frage.
Bis auf eine kleine Stelle war die Aussenfassade nie Feuer ausgesetzt.

Als bisher einzige Möglichkeit, warum die Stahlteile alle verrostet waren, bleibt nur ein Grund: Es gab keine Rostschutzfarbe.

Nur wenn´s keine Rostschutzfarbe gab, dann kann Harrit niemals Rostschutzfarbe für Nanothermit gehalten haben.
Dann wäre das Hauptargument der Debunker gegen Harrit widerlegt.
Und das ohne grosse chemische Analyse.
Nur, wie kann man beweisen, dass es keine grossen Mengen von Rostschutzfarbe gab?
Gibt´s im Nist-Report Materiallisten?
(ich meinte mal so etwas gesehen zu haben, als ich dort etwas die Nutzlasten der Stockwerke gelesen hatte. Kopien von Lieferscheinen oder so ähnlich. Kann mich da aber auch irren, da ich darauf nicht so geachtet hatte.)

Was die Stahlstützen der Aussenfassade betrifft, meinte ich schon dass die durch die Flügel geschnitten werden müssten.

Paco, wenn das nur ein Träger auf 2 Stützen wäre, dann träfe genau das ein, was ich anfangs behauptet hatte.
Dann müssten die Auflagerpunkte (die Schrauben zur Decke) versagen, und die Stützen nach innen gedrückt werden.
Denn die Stützen sind wesentlich stabiler als die Deckenträger.
Nach den obigen Bildern, und es flogen auch keine Tragflächenteile beim Aufprall durch die Gegend, müssen aber die Flügel ins Gebäude gedrungen sein.

Versucht mal mit einer langsamen Bewegung mit einem grossen Messer Gras zu schneiden.
Wird nicht funktionieren, da sich das Gras einfach umlegt.
Schlag ich mit dem Messer aber sehr schnell zu, dann kann ich es ganz leicht schneiden.
So funktioniert ein elektrischer Rasenmäher.
Es wird die Massenträgheit (und auch der Luftwiderstand) des Grases ausgenutzt.
Auf diese Art könnten auch die Stützen geschnitten sein.

Und bei den Tragflächen bin ich auch so langsam dabei meine Vorstellung eines fragilen Teils zu revidieren.
Stellt euch mal so eine Tragfläche massiv vor.
Dann hättet ihr ein verdammt grosses Schwert.
Auch dafür geeignet ein Gebäude wie Gras zu schneiden.
Jetzt ersetze ich das massive Innenteil durch eine stabile Hohlstruktur.
Die Messerwirkung bleibt erhalten, lediglich die Masse nimmt ab.

So ein Flügel scheint zwar für hohe Kräfte um die dünne Biegeachse konstruiert worden zu sein.
Dabei ist sie aber in der hohen Achse automatisch noch viel stabiler.
Wenn die Nase der Tragfläche stabil und hart genug ist, dann könnte man damit einen Stahlträger schneiden.
Das ist die Erkenntnis zu der ich langsam komme.
Die Frage ist halt, ist die Nase der Tragfläche stabiler als der Träger oder nicht.

Im Pentagon waren die Stützen das Teil was stehen geblieben war.
Da hatte es die Tragflächen nicht geschafft die zu zerschneiden.


@Harry_B

in einem Punkt hat Paco zu 100% recht. Zumindest die linke Tragfläche hat die Stützen genau in ihrer Mitte getroffen.
Das sieht man an den horizontalen Bändern auf den Bildern.
Auf dem einen Steht die Frau und das nächste ist ~4m höher.
Das sind die horizontalen Bänder an denen auch die Decken angeschraubt waren.

Nur ab die Stützen bis zu den Flügelspitzen durchtrennt sind, oder ob das Alu da täuscht, kann ich immer noch nicht erkennen.

Gruss Moses

Moses,
als Kind habe ich häufig ein Spiel gespielt: ich bin in den Wald gegangen, habe zwei kräftige Stöcke aufgehoben, den einen in die Luft geworfen und als er wieder runterkam mit dem anderen draufgeschlagen, um zu sehen welcher kräftiger ist, und diesen für den nächsten Schlag behalten. Mal ist der in der Luft zerbrochen, mal der in meiner Hand, aber nie beide zugleich.

Wenn die Flügel den Stahl zertrennt hätten, hätten sie in einem Stück bleiben müssen.

Wenn ich mit einem Stock auf ein ganzes Gitter von anderen Stöcken geschlagen hätte, wäre dieser eine wahrscheinlich noch viel eher zerbrochen.

Und dann das Foto mit dem zerbrochenen Flügel: Wenn ich mir vorstelle, dass anstelle der Flügel Stahlträger aus den Flugzeugen geragt hätten, kann ich mir nicht vorstellen, dass bei dem Zusammenstoß einer davon zerbrochen wäre, der hätte höchstens ein paar Dellen.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich mir vorstellen, mit so einem leichtgewichtigen Flügel schwere Stahlträger zertrennen zu können. Insofern sind die Löcher im WTC außerhalb des besonders zähen, temperaturbeständigen und schweren Turbinenstahls ein echtes Rätsel.

Die Säulen können auch nicht durch Hitze so weich gemacht worden sein, dass die Aluflügel da durchkamen, weil sie dann noch stundenlang viel zu heiß gewesen wären, als dass sich Edna hätte dagegen lehnen können.

Zur Alu-Rost-Mischung hatte ich mal die Idee, dass die Alufassade sich vielleicht durch Vibration oder Dehnung an den Stahlsäulen gerieben und so durchmischt haben könnten, aber dann hätte es die graue Schicht unter der roten nicht geben können, weil die ja die Säulen von den Aluplatten getrennt hätte.

paco schrieb:Hallo Fachmann,
könntest du das mal genauer ausführen, wieso die Außenwand für sich alleine nicht statisch stabil war, in Verbindung mit dem auf rein vertikale Lasten ausgelegten Kern aber doch, und inwiefern der Kern zur Aussteifung beigetragen hat?

Harry_B schrieb:
Nochmals eine Einmischung meinerseits... ich habe ein Video zu einem Test wiedergefunden, der der Ausgangslage recht nahe
kommt, ab 01:07 :

www.youtube.com/watch?v=gehmLdYK_48


RD

Schönes Ding - deshalb heißt es wohl "Hartholz"!

Hi Harry_B,

das Spiel mit den Stöcken kenne ich auch.
Nur ist das mit einer Tragfläche und einem Stahlträger für uns schwer zu spielen.
Und das Argument, dass es ja dutzende von Stützen waren ist auch schwer zu widerlegen.
Das Flugzeug kann auch nicht als Ganzes in das Gebäude eingedrungen sein, sonst wäre der Schaden im Kernbereich so gross gewesen, dass das Gebäude gleich eingestürzt wäre.

Wären die Tragflächen geschreddert worden, dann müsste man grössere Teile aussen herab segeln sehen.
Irgendwie stecke ich bei der Sache gedanklich in einer Sackgasse.
Denn No-Plane ist für mich keine Alternative.
Gerne, ich schreibe nämlich viel lieber über Gebiete über die ich mich auskenne.
Der Kern hat mit der Aussteifung des Gebäudes gar nicht zu tun.
Der stützt nur die Decken ab, damit die im Innern nicht herunterfallen.

Die Ableitung der Horizontallasten -wie Wind und Stabilisierungslasten- wurde nur von den Aussenwänden übernommen.
Als Verbindungselement und zur Aussteifung der Wandscheiben, benötigt man noch die Deckenscheiben.

Ist das Prinzip eines Pappkartons.
Solange der geschlossen ist, ist es ein recht stabiles Gebilde, das auch etwas aus hält.
Öffnet man jedoch die beiden Deckel (oben und unten) lässt der sich recht leicht zusammen legen.
Die Türme kann man sich als einen hohen Karton vorstellen, mit 100 Deckeln (=Decken) darin.

Ist schon mal eine recht stabile Konstruktion.

Jetzt muss man beim Bauen aber Material sparen.
Als versucht man den "Karton" dabei so dünn wie möglich zu machen, bis er nur noch die Stärke von Papier hat.

Bei den Decken kann man sich das am leichtesten vorstellen.
Irgendwann sind die so dünn, dass die sich unter dem Eigengewicht schon zu sehr durchbiegen.
Deshalb stellt man in der Mitte stützen darunter.
Das ist die Funktion der Kernstützen.
Mit denen hat man erreicht, dass sich die dünnen Decken nur sehr wenig durchbiegen.

Bei den Seitenwänden wird die Vorstellung schon etwas schwieriger.
Nehmen wir dazu einen Bierdeckel und versuchen den hochkant zustellen.
Wird nicht funktionieren.
Aber mit 3 Deckeln, die sich gegenseitig abstützen funktioniert das auf einmal.
Mit 4 Deckelnund einen 5. als Deckel wird das ganze schon so stabil, dass ich weiter Karten darauf setzen kann.
(Ruhige Hand voraussgesetz)

Aber man kann bei einem "Kartenhaus" ja auch schummeln und die Kanten verkleben.
Und schon kann ich hohe Türme damit bauen.
Wir haben dann am Ende wieder unseren Pappkarton mit den vielen Zwischenböden.

Die Aussenwände des Türme von WTC waren jetzt aber keine Bierdeckel.
Sondern die bestanden aus den Stützen und den hohen Blechen in Deckenhöhe.
Die Bleche und Stützen waren in den Knoten biegesteif verbunden.
Dadurch waren sie in der Ebene der Wand sehr stabil und konnten in der Wandachse hohe Kräfte übertragen.

Die Vertikallasten wurden über die Stützen abgeleitet, die Horizontallasten in der Wandebene durch diese "Rahmen" aus Stützen und Blechen.
Ist wie ein Blatt Papier.
Versuche mal da die Kanten parallel zu verschieben, solange es plan auf der Tischplatte aufliegt.
Das schafft man erst, wenn sich das Blatt vom Tisch abhebt (Wellen schlägt)

Oder anders ausgedrückt:
Nimm mal die Decken bei den Türmen raus.
Was bleibt dann bei der Aussenwand?
400m hohe dünne Stahlstützen und horizontal ganz dünne 63m lange Bleche.

Die Stützen bleiben nicht stehen, auch wenn ich die oben horizontal festhalte.
Die sind einfach zu dünn.
Die Bleche können die Stützen auch nicht halten.
63m sind auch für die eine zu grosse Spannweite.
(hebe mal ein flach liegender Blechstreifen nur an den Enden hoch)

Die Aussenwand bleibt also nur stabil, wenn ich die regelmässig abstütze.
Und dazu dienten die Decken.

Vom Tragwerk (Statik) waren die Türme ein reines Tube-System.
Die Bezeichnung Tube in Tube bei den Türmen ist irreführend.
Der innere Tube (Kern) kam lediglich von der räumlichen Aufteilung.
Die Büros waren um diesen zentralen "Tube" angeordnet.
Dies ist aber eine räumliche Bezeichnung für den "Kern"und keine für dessen Tragfunktion.


Harry_B ich weiss Dir hätte ich es als Maschinenbauer auch anders erklären können.
Ich dachte mir aber, ich erkläre es gleich so, dass es auch technisch nicht versierte Laien verstehen.
Ich hoffe die Erklärung vom "Tube-System" kommt so auch für die normalen Leser rüber.
Als Techniker verzeihst du mir hoffentlich meine Erklärung für Laien.
Denn wenn ich schreibe, dass die Decken zur Knickaussteifung der Aussenwände und als Scheibe für die Weiterleitung der Horizontallasten in die senkrecht stehenden Wandscheiben dienten, können die wenigstens was damit anfangen.

Gruss Moses